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Stuhl- und Harninkontinent nach Schlaganfall

15 Dez 2019 07:52 #11 von AnnMarie

martinK schrieb: Ich habe von Neurourologen geschrieben,


Ha.. das kommt davon, wenn man schlampig liest. Diese 3 Buchstaben machen den Unterschied.

Danke Martin, das ist für mich ein hilfreicher Hinweis und ich hatte bis dato gar keine Ahnung, dass es diese Fachrichtung auch gibt. Das werde ich beim Hausarzt gleich beim Ersttermin ansprechen. Wobei ich, ehrlich gesagt, sowohl Blasen, als auch Darmspiegelungen beim aktuellen Gesundheitszustand meines Mannes ausschließen würde. Das wäre mir beides zu viel Risiko. Auch wegen des Blutverdünners der nicht abgesetzt werden darf.

Und auch die weiteren Erklärungen geben mir erst einmal eine Richtung. (ich sag' ja, in der Reha lassen mich die Ärzte mit einem Schulterzucken einfach stehen und die Pflegeleitung meinte nur lapidar "bei den meisten Schlaganfallpatienten kommt das als Letztes")

Ein ganz dickes Danke!

Liebe Grüße
AnnMarie

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15 Dez 2019 11:53 #12 von herirein
Hallo AnnMarie,
nach einem Schlaganfall werden sehr oft die Reflexzonen blockiert, die sich in unterschiedlichen Bereichen der Wirbelsäule befinden. So wird auch die Reflexzone der sakralen Nervenbündel beeinflusst, welche für die Steuerung der Harnableitung, Stuhlausscheidung und Sexualfunktion zuständig sind.
Gut in solchen Situationen ist, dass sich Nerven wieder regenerieren lassen, wenn sie nicht vollständig durchtrennt sind. Je öfter man Funktionen dieser Region trainiert, je höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ehemals selbstverständliche Funktionen wieder aktiviert werden.

Als Beispiel kann ich dir den Fußhebe Reflex aufzeigen.
Nach einem Bandscheibenvorfall wird oft der Fußheber-Nerv geschädigt. Dessen Reflex bewirkte, dass sobald der geschädigte Fuß beim Gehen an ein Hindernis stieß, mit dem anderen Bein ein Ausfallschritt erfolgte, um einen Sturz zu vermeiden. Bestimmte Übungen mit dem geschädigten Fuß können diesen reflektorischen Ablauf in vielen Fällen wieder herstellen.

Der Blasenschließmuskel als auch der Darmschließmuskel können so fern man das Organ spürt so weit trainieren, dass ihre Funktion wieder regelrecht abläuft. Allerdings braucht es dazu viel Geduld, die bei einem Menschen nach Schlaganfall sehr viel Liebe und Zuwendung bedarf.

Herzliche Grüße
Heribert

Menschen sind wie Engel mit nur einem Flügel,
um fliegen zu können müssen wir uns umarmen
(Luciano de Crescenzo)
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15 Dez 2019 12:07 #13 von martinK
Liebe AnnMarie

Ha.. das kommt davon, wenn man schlampig liest. Diese 3 Buchstaben machen den Unterschied.


Kein Problem, dass kenn ich auch.

Es kann sein, dass Dein Mann gar nicht viele Untersuchungen machen muss; manchmal wird durch eine einfache Uroflowmessung, das Abtasten des Beckenbodenbereichs oder ein Gespräch vieles klarer. Ich denke einfach, dass es sinnvoll ist, wenn Ihr die Inkontinenz von Fachleuten beurteilen lässt, bevor Dein Mann mit Beckenbodenübungen beginnt (ich kann mir auch gut vorstellen, dass man die Übungen auch falsch machen kann).

Ich wünsche Euch viel Erfolg!

Herzliche Grüsse
Martin

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15 Dez 2019 22:34 #14 von AnnMarie
Hallo Heribert,

auch Dir ganz lieben Dank für Deine ausführliche Erklärung. Ich war ja, da sich die Ärzte der Reha bezüglich Erklärungen dezent zurück gehalten haben und ich bei der Recherche im Internet nichts gefunden hatte was mir das als Laie begreifbar macht, davon ausgegangen, dass im Gehirn Bereiche ausgefallen sind, die die Muskeln im Intimbereich steuern. An die Wirbelsäule hätte ich nie gedacht.
Eigentlich ist es ein Trauerspiel, dass mir ein Forumsmitglied so etwas erklären kann, während Ärzte und Pfleger nur müde mit den Schultern zucken.

Danke!

Mein Mann ist ja derzeit nicht in der Lage zu sprechen - bzw. nur sehr rudimentär. Das was ich von ihm verstanden habe ist folgendes..

- anfangs hat er gar nichts gespürt (weder Harndrang noch Stuhlgang) - in der Phase haben ihn die Pfleger mehr oder weniger regelmässig aufgefordert aufs WC zu gehen
- der erste Fortschritt war, dass er tagsüber meistens den Harndrang selbst spürte und aktiv das WC aufgesucht hat. Nur wenn er stark auf etwas anderes konzentriert war, ging das auch mal daneben
- der zweite Fortschritt war, dass er tagsüber den Stuhlgang selbst spürte und unaufgefordert aufs WC ging. Durchfall realisierte er jedoch nicht so schnell.
- die nächste Entwicklung war, dass er tagsüber sowohl Harndrang als auch Stuhlgang und sogar Durchfall spürt, selbst in Situationen in denen er sehr auf andere Dinge fokussiert ist, und rechtzeitig das WC aufsucht. Selbst der Durchfall geht inzwischen meistens noch ohne Probleme über die Bühne. (aber selbst wenn nicht. Man muss ja berücksichtigen, dass er motorisch auch noch nicht so schnell ist und jeder Gesunde bei Durchfall auch "schnelle Füsse" bekommen muss)

D.h., ich würde behaupten, dass beides inzwischen tagsüber gut klappt. Sollte da mal etwas schief gehen, dann würde ich das unter "das gibt sich noch" erst einmal entspannt sehen und nichts unternehmen. Vor ein wenigen Wochen war er auch noch nicht in der Lage Blähungen von sich ankündigenden Stuhlgang unterscheiden. Das funktioniert jetzt auch.

Eigentlich müsste man doch dann davon ausgehen können, dass die Muskeln inzwischen wieder funktionieren. Möglicherweise noch nicht so schnell wie bei einem Gesunden, aber ausreichend um ein WC in greifbarer Nähe rechtzeitig aufsuchen zu können. Oder irre ich da?

Was mich irritiert ist, dass ich von den Pflegern die Info erhalten habe, dass mein Mann jeden Morgen nass ist oder sich in der Nacht die nasse Windel auszieht. Stuhlgang kommt selten auch vor.
Beides, so sagt mein Mann, merkt er erst, wenn es passiert ist.

Und nun stellt sich die Frage..

- liegt das doch noch an der nicht ausreichend gut funktionierenden Reflexzone?
- liegt das an den Schließmuskeln?

Wie kann man das für die Nacht trainieren? Er spürt ja tagsüber die Organe, also müsste Training auch möglich sein.
Mir sagte gestern der Stationsleiter, dass ich ja meinen Mann in der Nacht 1x wecken und aufs WC schicken könnte. Das wäre ein hilfreiches Training. Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass das ein besseres Training sein soll als das, was er ja schon tagsüber tut. Die Hilfe kann ich mir nur so vorstellen, dass eine leere Blase eben nicht mehr in die Windel entlädt.

Deshalb meine Frage: wie sieht so ein Training aus? Wie kann ich unterstützen?

Da sich ja inzwischen das Problem nur noch auf die Nacht erstreckt bin ich zum Glück inzwischen bezüglich dieser Problematik etwas entspannter und ich denke, mein Mann auch. Mir ist nur wichtig, dass wir nicht etwas schleifen lassen, dass, wäre man es rechtzeitig angegangen, hätte behoben werden können.

Liebe Grüße
AnnMarie

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15 Dez 2019 23:01 #15 von AnnMarie
Lieber Martin,

auch Dir noch einmal Danke für Deine Überlegungen!

Da mein Mann z.Zt. nicht wirklich vermitteln kann was bei ihm abläuft und was nicht (und ich feststellen musste, dass Ärzte die nichts mit Neurologie zu tun haben hilflos einem Aphasiker gegenüber stehen - erst die Tage in der Orthopädie erlebt) wird so eine Untersuchung spannend ;-).

Ich werde berichten - so oder so. Ich wundere mich nämlich, dass man so wenig Informationen/Erfahrungsberichte zu diesem Thema findet obwohl fast jeder zweite Schlaganfall-Patient unmittelbar nach dem Ereignis eine Zeitlang an Harninkontinenz leidet (zum Stuhlgang habe ich nichts gefunden). Mittelfristig bleibt das Symptom für jeden dritten Patienten ein Problem. (und Studien gibt es dazu wenig belastbare und die Ärzte mit denen ich in der Reha zu tun hatte, die äußern sich dazu nicht. Ich bin mal auf die Hausärztin gespannt)

Insofern - ihr lest von mir wieder. Früher oder später. Ich habe mir folgendes überlegt …

Heriberts Ansatz bezüglich dem Training finde ich interessant da ja inzwischen bei meinem Mann am Tag die Sache funktioniert. Wenn er Tipps haben sollte die wir in der Lage sind umzuetzen, dann wird das gemacht.
Auf das Problem werde ich auch die Hausärztin nach der Entlassung ansprechen. Hoffen wir mal, dass sie nicht auch so bräsig aus der Wäsche schaut wie der behandelnde Arzt in der Reha.
Wenn das Problem sich länger halten sollte (ich gehe mal von 2-3 Monaten aus), dann den Neurourologen. 2-3 Monate deshalb weil jetzt erst einmal Weihnachten ist und da sowieso keine Termine zu bekommen sind und wir uns im neuen Jahr erst einmal bezüglich Therapien usw. "finden" müssen.

Und so nebenbei bemerkt.. ich habe inzwischen relativ wenig Vertrauen zu den sogenannten Fachärzten. Der behandelnde Arzt in der Reha ist Neurologe.. kommt aus einer bekannten Uni-Klinik. Bisher kam von ihm nicht viel verwertbares - in keinem Bereich. Die Katheterproblematik hat er mitzuverantworten (ihm war es egal - zumindest ist das mein Eindruck gewesen). Beim aktuellen Problem zuckt er auch nur die Schultern usw. usf.
Der Schlaganfall hatte sich schon vorher angekündigt. Mein Mann war auf mein Drängen hin 5 Wochen vor dem richtig akuten Ereignis in der Neurologie eines Krankenhauses das eine Stroke-Unit hat (und damit auch wirbt). Die haben ihn ohne neurologischen Befund entlassen (allerdings auch kein CT gemacht). Es ist aber aufgrund der später erstellten CTs und MRTs ersichtlich, dass schon damals das Problem in abgeschwächter Form bestanden haben muss.
Lange Rede, kurzer Sinn - man sollte Ärzte grundsätzlich kritisch hinterfragen. Und so manches was meinem Mann in der Reha Fortschritte gebracht hat, habe ich Beiträgen aus Foren oder anderen Beiträgen im Internet zu verdanken - nicht den behandelnden Ärzten - noch nicht einmal den Therapeuten.

Aus diesem Grund ist es für mich hilfreich Einschätzungen wie die euren zu lesen bevor ein Arzt konsultiert wird.

Liebe Grüße
AnnMarie

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16 Dez 2019 09:50 #16 von herirein
Liebe AnnMarie

AnnMarie schrieb: Eigentlich müsste man doch dann davon ausgehen können, dass die Muskeln inzwischen wieder funktionieren. Möglicherweise noch nicht so schnell wie bei einem Gesunden, aber ausreichend um ein WC in greifbarer Nähe rechtzeitig aufsuchen zu können. Oder irre ich da?


Deshalb meine Frage: wie sieht so ein Training aus? Wie kann ich unterstützen?

Die Muskulatur ist nach einem Schlaganfall noch nicht geschwächt, ihr fehlt aber zum Teil der autonome Input durch die Nerven. Nach so einem Ereignis blockieren oft ausgefallene Gehirnzellen die Reflexzone der Sakralnerven. Durch willentliche Betätigung der Muskulatur von Blase und Enddarm kann eine solche Blockade wieder aufgehoben werden, da dieses Tun im Gehirn registriert wird und andere Gehirnzellen die Blockade der Reflexzone aufheben können aber nicht müssen.

Um das Training der unzureichend versorgten Kontinenzmuskulatur zu optimieren braucht man einen erfahrenen Physiotherapeuten. Örtliche Selbsthilfegruppen können dabei behilflich sein. Dazu fällen mir die Selbsthilfegruppen der Prostatakrebs-Selbsthilfe ein, die sehr oft Physiotherapeuten zur Behebung der Harninkontinenz ansprechen müssen.

Herzliche Grüße
Heribert

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16 Dez 2019 10:18 #17 von AnnMarie
Danke lieber Heribert,

ich werde die Hausärztin am Montag darauf ansprechen. Physio als Unterstützung kann m.E. so oder so kein Fehler sein. Auch dann nicht, wenn es eine Muskelschwäche wäre.

Ich bin mir nämlich wirklich nicht sicher, ob es nicht (auch, also eine Kombination aus beidem) an der geschwächten Muskulatur liegt, denn immerhin hatte mein Mann über mehrere Wochen (es müssten mind. 6 Wochen gewesen sein) hinweg einen Harnwegskatheter, der auch noch 4x nachweislich falsch gelegt war, Harnwegsinfekte mit Blut im Urin und Koageln und über noch längere Zeit hinweg Durchfall in Reinkultur (eine der Ursachen war mit Süßstoff versetzter Fruchtsaft den man den Schlaganfallpatienten angedickt reicht so lange sie Schluckprobleme haben)

Wie gesagt, die These, dass es alleine an der nicht funktionierenden Reflexzone liegt, klingt für mich Laie etwas unlogisch, da tagsüber mein Mann ja inzwischen spürt und rechtzeitig reagiert.

Aber was es auch sein wird … Du hast mir mit Deinen Hinweisen schon einmal sehr weiter geholfen. Der Tipp der "Prostata-Selbsthilfegruppe" erscheint mir ein guter Hinweis zu sein.

Viele Grüße
AnnMarie

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16 Dez 2019 22:45 #18 von martinK
Liebe AnnMarie

Da mein Mann z.Zt. nicht wirklich vermitteln kann was bei ihm abläuft und was nicht (und ich feststellen musste, dass Ärzte die nichts mit Neurologie zu tun haben hilflos einem Aphasiker gegenüber stehen - erst die Tage in der Orthopädie erlebt) wird so eine Untersuchung spannend ;-).


Ich kann mir vorstellen, dass Ärzte, welche auf Harn- oder Stuhlinkontinenz spezialisiert sind, regelmässig Patienten betreuen, welche Mühe mit der Kommunikation haben.

Und so nebenbei bemerkt.. ich habe inzwischen relativ wenig Vertrauen zu den sogenannten Fachärzten. Der behandelnde Arzt in der Reha ist Neurologe.. kommt aus einer bekannten Uni-Klinik. Bisher kam von ihm nicht viel verwertbares - in keinem Bereich. Die Katheterproblematik hat er mitzuverantworten (ihm war es egal - zumindest ist das mein Eindruck gewesen). Beim aktuellen Problem zuckt er auch nur die Schultern usw. usf.
Der Schlaganfall hatte sich schon vorher angekündigt. Mein Mann war auf mein Drängen hin 5 Wochen vor dem richtig akuten Ereignis in der Neurologie eines Krankenhauses das eine Stroke-Unit hat (und damit auch wirbt). Die haben ihn ohne neurologischen Befund entlassen (allerdings auch kein CT gemacht). Es ist aber aufgrund der später erstellten CTs und MRTs ersichtlich, dass schon damals das Problem in abgeschwächter Form bestanden haben muss.
Lange Rede, kurzer Sinn - man sollte Ärzte grundsätzlich kritisch hinterfragen. Und so manches was meinem Mann in der Reha Fortschritte gebracht hat, habe ich Beiträgen aus Foren oder anderen Beiträgen im Internet zu verdanken - nicht den behandelnden Ärzten - noch nicht einmal den Therapeuten.


Ich kann Deinen Frust über die Ärzte gut nachvollziehen. Nur, es gibt auch sehr gute und kompetente Mediziner, und ich wünsche Euch sehr, dass Ihr solche findet. Wo wohnt Ihr denn, vielleicht kann jemand hier im Forum Euch Empfehlungen diesbezüglich geben.

Was mich irritiert ist, dass ich von den Pflegern die Info erhalten habe, dass mein Mann jeden Morgen nass ist oder sich in der Nacht die nasse Windel auszieht. Stuhlgang kommt selten auch vor.
Beides, so sagt mein Mann, merkt er erst, wenn es passiert ist.


Für mich spricht dies gegen einen schwachen Beckenboden. Sonst wäre Dein Mann vor dem Urin- oder Stuhlverlust aufgewacht und hätte es vielleicht nicht mehr auf die Toilette geschafft. Kann es sein, dass Dein Mann wegen Medikamenten oder wegen der Anstrengung, welche die Reha und sein Lebenssituation mit sich bringt, in der Nacht einfach sehr tief schläft und nicht merkt, wenn die Blase oder der Darm sich melden? Der Idealfall sollte ja eh sein, dass man in der Nacht nicht auf's Klo muss, allenfalls erst morgen in der Früh. Ob dies bei Schlaganfallpatienten anders ist, weiss ich als Laie nicht.

Alles in allem habe ich den Eindruck, dass Ihr zumindest was die Kontinenz angeht, auf einem guten Weg seid. Wenn Dein Mann tagsüber Harn und Stuhl im Griff hat, so kann ich mir gut vorstellen, dass die Kontrolle in der Nacht sich auch ergeben wird.

Herzliche Grüsse
Martin

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17 Dez 2019 01:04 #19 von extr3mersfrau
Hallo Ann- Marie,
ich bin grade seit 5 min. im Forum, möchte Dir aber etwas von uns erzählen. Ich (46 Jahre) vertrete quasi auch meinen Mann (47 Jahre), auch er hatte im Februar einen schweren Schlaganfall (rechtsseitige Lähmung,Neglect, globale Aphasie..) Er wurde nach 6 Monaten als ,,austherapiert`` aus der neurologischen Frühreha entlassen, er hat z.Zt. keine Rehaempfehlung für Phase C...
Ich weiß also in etwa wie es Euch geht.
Zur Stuhlinkontinenz fällt mir folgendes ein: Dein Mann hat eine Schluckstörung, wie sieht es mit fester Nahrung aus? Hat er noch eine Magensonde und wird
noch zusätzlich darüber ernährt? Als mein Mann bei einem Krankenhausaufenthalt eine andere Marke bekam, vertrug er die nicht. Das ging oben rein und sofort unten wieder raus...Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Dein Mann keinen normalen Stuhlgang, sondern nur Durchfall. Vielleicht liegt es eher an einem
Medikament oder Nahrungsmittelunverträglichkeit....Du schreibst selbst von Antibiotika und Süßstoff. Wenn Dein Mann schon selbst merkt, daß er muß und den Toilettengang häufig selber(o.mit Hilfe) schafft, ist das schon viel Wert. Mein Mann merkt auch, wenn er Stuhlgang hat, weil er aber bettlägrig ist (Pflegestufe 4) gibt es keinen Gang zur Toilette...Am Anfang gab es keine ,,Ankündigung´´ jetzt gibt er schon rechtzeitig Bescheid,so daß ich quasi alles zur Hand habe....Ich ziehe ihm keine Windel an, er hat einen Blasenkatheder, und wenn es doch zu knapp ist, dann geht´s hat ins Bett, dafür gibt es Vorlagen....
Ich möchte jetzt nicht im ,,Klugscheissermodus´´ zu Dir sprechen/schreiben, aber gib Euch noch ein wenig Zeit, jeder Schlaganfall ist anders. Dein Mann hat wohl auch ,,gut was abbekommen´´ aber er scheint doch auf einem guten Weg. Globale Aphasie ist schrecklich, für den Betroffenen und für die Angehörigen,l
ich wünsche Euch alles gute und viel Kraft und verliert nicht den Mut.
Übrigens hat mein Mann seitdem er normales Essen bzw. Dysphagiekost bekommt keinen Durchfall mehr. Er bekommt 2xtgl Movicol, sonst geht gar nicht´s mehr. LG

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17 Dez 2019 20:48 #20 von AnnMarie

martinK schrieb:

Was mich irritiert ist, dass ich von den Pflegern die Info erhalten habe, dass mein Mann jeden Morgen nass ist oder sich in der Nacht die nasse Windel auszieht. Stuhlgang kommt selten auch vor.
Beides, so sagt mein Mann, merkt er erst, wenn es passiert ist.


Für mich spricht dies gegen einen schwachen Beckenboden. Sonst wäre Dein Mann vor dem Urin- oder Stuhlverlust aufgewacht und hätte es vielleicht nicht mehr auf die Toilette geschafft. Kann es sein, dass Dein Mann wegen Medikamenten oder wegen der Anstrengung, welche die Reha und sein Lebenssituation mit sich bringt, in der Nacht einfach sehr tief schläft und nicht merkt, wenn die Blase oder der Darm sich melden? Der Idealfall sollte ja eh sein, dass man in der Nacht nicht auf's Klo muss, allenfalls erst morgen in der Früh. Ob dies bei Schlaganfallpatienten anders ist, weiss ich als Laie nicht.

Alles in allem habe ich den Eindruck, dass Ihr zumindest was die Kontinenz angeht, auf einem guten Weg seid. Wenn Dein Mann tagsüber Harn und Stuhl im Griff hat, so kann ich mir gut vorstellen, dass die Kontrolle in der Nacht sich auch ergeben wird.

Herzliche Grüsse
Martin


Lieber Martin,

auch daran habe ich inzwischen gedacht (an die Anstrengung). Zumindest was den Harndrang angeht. Wenn mein Mann schläft, dann schläft er wie ein Stein. Es kann durchaus sein, dass er es merkt, aber nicht richtig wach wird. Ich erinnere mich nämlich daran wie ich als Kind (ca. 11 Jahre alt) nach einer langen und für mich sehr aufregenden Reise (nächtlicher Grenzübertritt in die DDR - mich gruselt heute noch wenn ich daran denke) bei den Verwandten in der Mittagszeit auf dem Sofa geschlafen habe und wie mir da ein Malheur passiert ist. Ich habe damals geträumt, dass ich auf dem WC sitze .. tscha.. und dann isses passiert. D.h. ich habe das zwar gespürt, war aber vermutlich zu müde um ausreichend wach zu werden.

Ich denke, bei Schlaganfallpatienten ist, eine funktionierende Blase voraus gesetzt, die Zeitspanne bis man dann muss auch nicht anders. Ich gehe allerdings davon aus, dass mein Mann deutlich länger schläft als der durchschnittliche Erwachsene. So wie diese Reha tickt, tippe ich darauf dass die Patienten gegen 21 Uhr bettfein sind. Und da mein Mann in allen Lebenslagen schläft und auch schon immer schlafen konnte, vermute ich, dass er ab diesem Zeitpunkt auch schläft. Und von 21 Uhr bis 7 Uhr morgens .. das ist schon eine längere Zeit als allgemein üblich.

Ich werde abwarten müssen bis ich das selbst erlebe - die Infos vom Pflegepersonal sind nicht wirklich hilfreich (außer, dass ich weiss, dass wir hier vorsorgen müssen). Aber es hätte ja sein können, dass jemand von euch diesbezüglich Erfahrungen hat und einen Hinweis geben kann. Als ich den Initialbeitrag hier rein gestellt habe sah die Lage ja deutlich schlechter aus. Ich bin nicht unzufrieden. Tagsüber Harn und Stuhlgang im Griff zu haben ist mehr als die halbe Miete. Ich war damals nur so beunruhigt weil das was da in der Reha ablief nicht so aussah als ob sie wüssten was sie tun (ich habe den Eindruck bis heute nicht) Dort erhält man ja noch nicht einmal die Information wohin man sich wegen des Problems nach der Reha wenden kann. Der Hinweis kam von Dir. Und da ich mir sowieso schon wegen der Kathetergeschichte Vorwürfe mache dass ich das so lange hingenommen habe, möchte ich den Fehler halt nicht noch einmal machen.

Aber ja, nicht dass das hier falsch ankommt .. ich will nicht meckern - mein Mann ist sowohl als auch auf einem guten Weg.

Viele Grüße
AnnMarie

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