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Was haltet ihr von der Ergänzung des Blogs um einige Erklärungen zu Untersuchung

05 Dez 2022 11:59 #1 von MichaelDah
Hallo,

mir ist aufgefallen, das es ab und zu Fragen zu der Interpretation von Ergebnissen von Untersuchungen und Arztbriefen gibt. Was haltet ihr davon wenn wir mal zusammen versuchen so eine Art Glossar zu erstellen wo wir die wichtigsten Fachbegriffe erläutern und erklären wie man z.B. Untersuchungen Uroflow, Urodynamik und SEP / SSEP’s funktionieren, was man damit feststellen kann und wie man die Ergebnisse interpretiert. Das währe für bildgebende Verfahren sicher auch interessant, denn ich glaube viele haben CD‘s mit DICOM Daten und können da nicht wirklich etwas mit anfangen.

Wenigstens mit Druckflussmessungen und SEP’s kenne ich mich inzwischen recht gut aus und bei Anatomie kann ich auch helfen… Allerdings würde ich das auch nicht alles alleine machen wollen. Ich vermute auch das es da einige Hürden gibt - die wahrscheinlich vor allem in der bildlichen Darstellung und den damit verbundenen Copyrights liegen. Ich weiß z.B. nicht ob man Nomogramme einfach mal so auf die Webseite stellen kann - und ob es möglicherweise reicht die nachzubilden. Gleiches gilt für die Darstellung von „echten“ anonymisierten UD und UF, SEP, MRT und Röntgen Befunden wie man sie z.B. im Lehrbüchern findet.

was haltet ihr von der Idee - macht so etwas aus euerer überhaupt Sinn oder schießen wir da eventuell über das was man hier Leisten kann / will hinaus? Wenn man das macht währe es vermutlich auch sinnvoll da noch mal einen „echten“ Experten drauf schauen zu lassen bevor man das veröffentlicht.

viele Grüße
Michael

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05 Dez 2022 17:15 #2 von hippo80
Hallo Michael.
Deine Idee ist sicher im Grundsatz gut. Allerdings finde ich die Umsetzung im rechtlichen Graubereich. Nicht umsonst ist (noch) rechtlich festgelegt, dass die Auswertung von Untersuchungen ärztliche Pflicht und es diesbezüglich kein Remonstrationsrecht gibt. Deshalb darf es nämlich nicht von anderem Personal in Praxen/Kliniken getan werden.
Dazu kommt, dass nicht wenige Menschen sich dann an einem bestimmten Wert aufhängen, obwohl bei Betrachtung der Gesamtheut vielleicht kein pathologischen Ergebnis vorliegt. Dies kann dazu führen, dass Menschen Angstneurosen entwickeln. Oder im krassesten Fall Ärzte wegen angeblicher Fehler anzeigen, obwohl nie ein Fehler vorlag.
Versteh mich nicht falsch, wir alle wissen, dass Ärzte nicht unfehlbar sind, dass Ärzte oft zu wenig Empathie bei der Behandlung aufzeigen, dass Ärzte oft fachlich suboptimal (um es freundlich auszudrücken) ausgebildet sind. Deine Vorschläge gehen aber für mich über das Leistbare eines Laienforums ohne ständigen ärztlichen Background hinaus.
Liebe Grüße

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05 Dez 2022 19:45 - 05 Dez 2022 20:13 #3 von matti
Lieber Michael,

ich möchte deine Idee bzw. deinen Vorschlag gerne zweiteilen.

Ein Glossar bzw. eine FAQ zu Fachbegriffen ist sicher hilfreich. Alleine die in deinem Beitrag verwendeten Fachbegriffe und Abkürzungen sind sicher nicht jeden geläufig. Dies würde also Sinn machen.

Wir möchten im nächsten Jahr einen großen Relaunch der Webseite durchführen. Hier wäre dann ein guter Zeitpunkt so etwas umzusetzen. Ich kündige aber direkt an, dass der Relaunch auf einen realistischen Zeitraum von sechs bis neun Monaten geplant ist.

Im zweiten Teil würde ich die Aussagen und Befürchtungen von HIPPO überwiegend teilen.
Interpretation der Diagnostik bzw. deren Ergebnisse (beispielsweise bildgebende Verfahren) sollten wir den Fachleuten (Ärzten) überlassen. Nicht umsonst bedarf es dafür ein jahrelanges Studium. Sicher könnten wir erklären wie solche Untersuchungen ablaufen, eben aus unseren persönlichen Erfahrungen, die wir bei solchen Untersuchungen gemacht haben. Dies ist aber etwas völlig anderes, als hier Normwerte zu definieren oder pathologische (abweichende) Befunde zu beurteilen. Dies übersteigt das Maß was Selbsthilfe leisten kann und sollte.
Hippo hat es passend beschrieben: "Deine Vorschläge gehen [da] (sic!) aber für mich über das Leistbare eines Laienforums ohne ständigen ärztlichen Background hinaus".

Vielleicht noch ergänzend: Der Vorstand ist seit Monaten aufgrund gesundheitlicher Gründe erheblich in seiner Leistungsfähigkeit eingeschränkt. Dies betrifft mehr oder weniger den gesamten Vorstand. Deshalb, dein Vorschlag ist zumindest im ersten Teil sehr gut, benötigt aber Zeit zur Umsetzung.

Gruß
Matti

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05 Dez 2022 20:03 #4 von MichaelDah
Hi Hippo,

Keine Sorge - genau deswegen frage ich ja… Ich glaube auch das so etwas aus diverse Gründen schwierig ist und ich bin nicht sicher ob und wie so etwas aussehen kann.

Allerdings glaube ich auch , das genau dass „an Werten Aufhängen“ ein Problem ist - auch bei den Ärzten. Werte werden leider manchmal nicht hinterfragt und in einen Kontext gesetzt von dem man annimmt das er richtig ist - weil es halt meistens so ist. Das hatte ich selber schon erlebt - und es war einer der Gründe warum ich überhaupt angefangen hatte mich da damit zu befassen.

Wer weiß, was, wie, warum womit Untersucht wird und versteht was da genau gemessen wird, der hat deutlich bessere Chancen zu verstehen was der Arzt einem nach der Untersuchung erklären will b.z.w. gezielte Fragen zu stellen wenn man das Gefühl hat, dass die Erklärung die eigene Realität verfehlt.

Ich denke am einfachsten währe es bestimmt irgendwo hin zu verlinken wo es so etwas schon gibt. Das Problem ist halt das ich da nicht gutes gefunden habe…Die qualitativ hochwertigen Informationen im Netz sind i.d.R. von Medizinern - für Mediziner geschrieben und manches findet man auch nur in teuren Fachbüchern. Ein Laie wird das kaum versteht ohne sich vorher in die Fachsprache und die Materie einzuarbeiten.

Die Idee war halt diese Informationen in eine einfache und verständliche Sprache zu übersetzten. Wie auch immer - vielleicht hat ja noch jemand eine Idee wie man da mit verständlichen Informationen helfen kann.

viele Grüße
Michael

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05 Dez 2022 20:14 #5 von hippo80
Hallo Michael.
Deine Einschätzung kann ich nachvollziehen und teilen. Trotzdem ist die Interpretation Menschen ohne Approbation schlichtweg untersagt. Die von Matti genannten Sachen wären sicher für viele hilfreich. Alles andere ist gesetzlich verboten, egal was wir davon halten. LG

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05 Dez 2022 20:31 #6 von MichaelDah
Noch was zu den bildgebenden Verfahren.

@Matti: Ich bin 100% bei dir - ich meine hier keine radiologische Ausbildung :-). Ich versuch es mal zu erklären. Wenn du Kenntnisse von der Anatomie des Körperteils hast das abgebildet wird, verstehst du i.d.R. das Bild von ihm das ein CT / MRT / Röntgengerät oder auch ein Ultraschall liefert.

Ihr habt das ja schon angefangen mit den stilisierten Darstellungen der Blase. Früher hatte man Abzüge oder oder Röntgenbilder die man selber ansehen konnte - heute gibt es das kaum noch. Das ist einerseits schade - andererseits eröffnet das auch komplett neue Möglichkeiten sich so etwas anzusehen.

Ich dachte es ist vielleicht eine gute Idee mal zu erklären was DICOM überhaupt ist, wie man mit dem Viewer der in aller Regel auf der CD dabei ist umgeht was die ganzen Abkürzungen bedeuten die man da findet und was man dann alles tolles damit mit machen kann wenn man verstanden hat was es ist… (Vermessen, Längs- und Querschnitte parallel sehen Kontraste verändern oder anders Gewichten u.s.w.). Gerade das vermessen und die Arbeit mit Helligkeit und Kontrast können zuweilen sehr wichtig sein wenn es z.B. um Hindernisse in der Harnröhre geht oder Über- oder Unterbelichtete Bereiche anzusehen. So etwas ging mit den Bildern früher überhaupt nicht und heute verlässt man sich auf den MTA oder den Rechner. Der oder die MTA ist meisten gut - der Rechner… naja. Das Problem ist halt - du weiß ja nicht wer da wie draufgeschaut hat und der Arzt liest oft nur die Diagnose vom Radiologen…

viele Grüße
Michael

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05 Dez 2022 20:56 #7 von MichaelDah
Noch eine Sache @Hippo: Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Es geht nicht darum irgendwelche Diagnosen selber zu stellen sondern zu erklären wie und auf welcher Basis eine Diagnose gestellt wird. Das macht jedes medizinische Fachbuch und einen großen Teil davon kannst du in den Leitlinien die wir hier bereits reingestellt haben nachlesen - nur leider nicht in einfacher Sprache.

Du kannst medizinische Fachbücher ganz normal im Buchhandel kaufen und ich denke nicht, dass der Verfassen heutzutage verurteilt wird weil er etwas in seinem Buch falsch dargestellt hat - es sei denn er hat das Copyright nicht beachtet oder jemand falsch zitiert b.z.w. behauptet es sei auf seinem Mist gewachsen… Stuss zu schreiben und verkaufen ist leider völlig legal ;-)

@MATTI: Ich denke auch, das so etwas nicht schnell zu machen ist - aber mit dem relaunch noch ein paar Infos dazu zu Packen ist bestimmt eine gute und realistische Idee :-) Keine Sorge - ich hab es nicht eilig…

viele Grüße
Michael
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06 Dez 2022 08:14 #8 von hippo80
Hallo Michael.
Doch ich habe dich verstanden. Und eine Erklärung von Fachbegriffen ist auch kein Problem. Aber die Interpretation, und dazu gehört eben was auf dem Bild zu sehen ist, wie die Kurve entstanden ist, wo eventuell Auffälligkeiten sind, darf eine nicht-ärztliche Person einfach nicht vornehmen. Natürlich kann ich all die Bücher kaufen. Ich selber brauche dies nicht, weil ich genug Wissen habe. Aber in einem Forum wie diesem sind solche Erklärungen und Interpretationen einfach mal nicht erlaubt. Wie Matti schrieb bedarf es eben eines mindestens 5jährigen Studiums + PJ + mindestens 5 Jahre Facharztausbildung. Unabhängig davon ob dir die Ausführungen und das Verhalten von Ärzten genehm sind oder nicht, DU darfst es schlichtweg nicht und das ist auch gut so. Jeder für sich selbst kann dies legal tun. Jeder andere nicht. Das ist die Gesetzeslage und an der gibt es nichts zu Rütteln, sofern man Interesse am Fortbestehen des Forums hat.

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06 Dez 2022 09:33 #9 von MichaelDah
Hi Hippo,

alles gut :-) Aber neugierig gemacht hast du mich jetzt trotzdem. Ich hab gerade mal versucht die gesetzliche Grundlage für deine Argumentation zu finden und bin bis auf die üblichen Urhberrechtsthemen auf nichts gestoßen. Sag mal - nur interessehalber und ohne das hier diskutieren zu wollen - in welchem Gesetz finde ich denn das?

danke - liebe Grüße
Michael

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06 Dez 2022 10:07 #10 von hippo80
Im Berufsausübungsgesetz für Ärzte in Verbindung mit der Approbationsordnung. Und dort vielleicht mal die möglichen remonstrationsfähigen Tätigkeiten nachschlagen.
Im Übrigen finde ich solche Diskussionen genauso spannend wie die Aussagen, dass es völlig unklar ist, warum man bei der DB AG 36 Monate Ausbildung als Triebfahrzeugführer braucht. Stimmt, gibt ja Simulatoren die recht realitätsnah sind. Oder Pilot. Kann ja jeder im Internet lernen.
Viele User im Forum sind nicht in der Lage ihre Ärzte vor OPs zu befragen was und wie sie sich danach verhalten müssen. Aber du versuchst hier den Menschen in leichter Sprache multifaktorielle Untersuchungsergebnisse zu erklären.
Ihr könnt das gern tun. Ich bin dann hier raus.

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