Liebe Community,

da ich neu bin, erst einmal vielen Dank für die Aufnahme. Toll, dass es diesen Austausch hier gibt!

Natürlich wende ich mich auch gleich mit einem Anliegen und damit verbunden mehreren Fragen an euch.
Bei mir wurde eine Blasenentleerungsstörung, bei der mein Detrusor nichts bzw. nicht viel macht, festgestellt, keine Inkontinenz. Die neurologischen Untersuchungen ergaben hierfür keine Ursache, sodass ich von einer Überdehnung ausgehe.

Frage 1:
Könnte meine vermutete Ursache richtig sein? Aufgrund einer inzwischen operierten Harnröhrenverengung wäre dies in meinen Augen denkbar. Meine Blase ist wohl hyperkapazitär. Restharn liegt bei bzw. unter 100ml, wobei ich schon immer relativ viel/normal trinke. Früher leider nicht gut über den Tag verteilt und oft auch eher viel auf einmal bzw. innerhalb kürzester Zeit (um HWI vorzubeugen/auszuschwemmen etc.).

Frage 2:
Welche Therapieform erscheint sinnvoll? Evtl. besteht Aussicht auf Wiederaufnahme der Kontraktionsfähigkeit, oder? ISK? Elektrostimulationstherapie? Beides? Zeitlich versetzt? Etwas ganz anderes? Leider gehen hier die (Fach-)Meinungen auseinander und bringen mich schon auch zur Verzweiflung. Natürlich habe ich mich auch versucht im Internet einzulesen. Dies gestaltet sich aber als eher wenig hilfreich.

Vielleicht kennt sich jemand damit aus. Über einen Austausch würde ich mich sehr freuen.
Einen schönen Abend in die Runde!

Es bedankt sich vorab
Cherrylady

Hallo CherryLady,

erstmal auch ein herzliches willkommen im Forum auch von mir. Zu deinem Fragen: Ich möchte erstmal vorweg schicken das wir kein medizinisches Fachforum sind und eine ärztliche Beratung weder ersetzen können noch wollen. Als Diskussionsvorschlag für ein Arztgespräch könnte ich mir die folgenden Themen vorstellen:

Wenn bislang noch keine Urodynamische Untersuchung stattgefunden hat, wäre es vermutlich sinnvoll danach zu fragen - zweckmäßiger weise nach einer mit Videounterstützung um zu sehen was da genau bei der Miktion passiert.

Wenn bereits ein UD stattgefunden hat, tatsächlich ein hypokontraktiler Detrusor diagnostiziert wurde, es noch keine Trebakulierung der Blase gibt und eine neurologische Ursache ausgeschlossen ist, läuft es wohl auf die überdehnte Blase hinaus, die allerdings noch nicht all zu stark geschädigt zu sein scheint weil du sie ja noch - wenn auch mit moderatem Restharn entleeren kannst.

Die Frage wäre dann was du - oder dein Arzt unter hyperkapazitär versteht und was ihr damit macht. Grundsätzlich geht man davon aus, das nicht mehr als 500ml in der Blase sein sollten. Bei der Frage nach der Therapie ist der Arzt erstmal der beste Ansprechpartner.

Prinzipiell gehr es bei einer überdehnten Blase aber immer darum sie zu entlasten. Das funktioniert im einfachsten Fall durch regelmäßige zeitlich angepasste Toilettengänge - was in deinem Fall möglicherweise funktionieren könnte da du ja - wenn ich das richtig verstanden habe noch auf der Toilette mit moderatem Restharn entleeren kannst. Hier würde ggf. eine Uroflowmetrie noch einen etwas genaueren Aufschluß über die Schädigung geben, da in dem Fall das Ergebnis nicht durch den Messkatheter verfälscht ist.

Da du die Restharnmenge kennst vermute ich mal, dass du die mit einem Katheter selbst gemessen hast. Wenn das nicht der Fall ist und nur der Arzt gemessen hat, dann wäre das vielleicht eine Frage an den Arzt. Es kann durchaus Sinn machen, das auch mal zuhause - insbesondere z.B. morgens selbst zu messen und sich ggf. In der Nacht einen Wecker zu stellen um nicht über die 500ml Blasenvolumen zu kommen. Wenn die Blase in der Nacht immer überdehnt wird macht das die Sache auf Dauer nicht unbedingt besser.

Prinzipiell kann man es auf einen simplen Nenner bringen: Es gibt durch gute Chancen das sich eine nicht zu stark überdehnte Blase erholt. Damit sie das kann muss man dafür sorgen das sie nie zu stark gefüllt ist - wie auch immer man das erreicht.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

lieben Dank für deine Bereitschaft, dich in meine Thematik einzulesen und mir zu antworten.
Dass hier kein medizisches Fachforum ist, ist mir bewusst. Da ich schon länger stille Mitleserin bin, beeindruckt mich aber die tlw. sehr hohe Fachwissenschaftlichkeit und -Kenntnis, genauso wie der "praktische" Austausch und der psychohygienische Aspekt unter "Leidensgenossen" zu sein.

Wahrscheinlich war ich etwas zu karg in meiner Ausführung, die ich qua Übersichtlichkeit bewusst kurz halten wollte. Gerne hole ich dies nach.

Die Gedankengänge entsprechen genau meinem Verlauf (UD, keine Trebakulierung, Ausschluss neurologischer Ursachen).
Nun meine ergänzenden, zusammengefassten Infos aus dem Befund:
Eine Miktion findet ausschließlich über Bauchpresse statt (dyskoordinierte Miktion). Daneben wurde die Blase als akontraktil, hyposensitiv und hyperkapazitär (ca. 700 ml) bezeichnet. Der Restharn während der UD betrug knapp 400 ml. Meine "normalen" Restharnmengen stellte der Urologe mittels Ultraschall fest, diese sind wie im ersten Beitrag geschrieben deutlich geringer.
Der Öffnungsdruck war wegen starker Bauchpressmiktion nicht möglich.

Dass ich mich nicht vollständig entleere, merke ich, da ich nach dem Toilettengang kurz danach wieder gehen könnte und laut Urologe auch sollte. Privat gut umsetzbar, beruflich berufsbedingt nicht. Dieses permanente, latente Dranggefühl (?) stört und belastet mich sehr. Bei wichtigen Terminen trinke ich bewusst nichts, was natürlich kontraproduktiv ist.

Die Begrifflichkeit "hypokontraktil" verwendet mein Urologe. Dieser spricht auch von einer DSD, wovon im Bericht des Krankenhauses nichts steht. Seine Therapieempfehlung ist Biofeedback. Im Befund wird dagegen ISK empfohlen, und Biofeedback "zur Objektivierung der Sphinkterobjektivität". Elektrostimulationstherapie (über Vaginalsonde) war der Vorschlag des Beraters, an welchen ich mich wegen Biofeedbacks gewendet hatte.

Eine Uroflowmetrie ohne Messkatheter fand nicht statt, wäre aber sinnig. Die Idee, selbst den Restharn zu bestimmen, erscheint mir beim Durchlesen ebenso sinnvoll. Darauf wäre ich nicht gekommen .
Danke auch für die Einschätzung ob der Erholung der (wsl. überdehnten) Blase. Daran möchte ich gerne arbeiten - nur brauche ich den richtigen Fahrplan.

Viele Grüße und eine erholsame Nacht
Cherrylady

Ergänzung: Im Moment Dauer-Antibiose zur HWI-Prophylaxe

Hallo Cherrylady

Wir habe vermutlich nicht dieselbe Ursache für den Restharn, aber einige Ähnlichkeiten.

Bei mir wurde eine neurogene Blase mit einer Detrusor-Sphinkter-Dyssynergie diagnostiziert. Meinem Verständnis nach liegt der Unterschied zur Detrusor-Sphinkter-Diskoordination nur in der Bezeichnung. Bei mir whurde eine neurogene Störung als Ursache gefunden wurde und bei Dir nicht, Konkret wurden bei mir während der Füllphase ungehemmte Detrusorkontraktionen beobachtet, welche den Blasendruck erhöhen, und mein Schliessmuskel verhält sich während der Entleerung spastisch. Die Kontraktionen spüre ich nicht und den Blasenschliessmuskel habe ich nicht im Griff, so dass ich sowohl inkontinent als auch anfällig auf Restharn bin.

Ähnlich wie bei Dir wurde bei mir in der Urodynamik mehr als 300 ml Restharn gemessen, bei zwei von vier Messungen konnte ich gar nicht entleeren und die Messung wurde bei 800 ml Volumen gestoppt. Im Alltag liegt mein Restharn unterhalb von 200 ml, so dass ich ihn zwar so gut es geht im Auge behalte, aber ausser Entspannungsübungen nichts dagegen unternehme.

Bist Du - vermutlich wegen des Restharns - anfällig auf Harnweginfekte? Dies ist bei mir gar kein Problem, nur regelmässiges ISK löst bei mir (schlimme) HWIs aus.

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass sich die Situation mit den Entspannungsübungen des Beckenbodens, verbessert hat. Ich entleere die Blase in mehreren Anläufen, aber mein Blasenvolumen ist vermutlich selten grösser als 400 ml. Weil ich wenig Harndrang spüre und eh inkontinent bin, spielt es für meinen Alltag keine grosse Rolle, dass ich oft und kleine Mengen entleere. Eine Zeit lang habe ich mit einem Biofeedbackgerät geübt, welches den Druck im Anusschliessmukel misst. Ich denke, dass Dein derzeitiger Therapieansatz zielführend ist.

Früher führte ich in Situationen, in welchen ich gar nicht entleeren konnte, weil sich mein Sphinkter komplett verkrampfte, ISK durch. Dies ist nun seit ca 2-3 Jahren zum Glück nicht mehr vorgekommen.

Herzliche Grüsse
Martin

Hallo CherryLady,

alles gut - man kann ja nicht alles auf einmal erklären … Ich schätze das wird jetzt etwas komplizierter - aber ich versuche mal noch ein paar Anregungen für das Gespräch mit dem Urologen zu geben…:

Es gibt bei deinen Diagnosen ein paar Dinge die für mich so nicht ganz zusammenpassen. Zum einen wäre da die hyposensitive Blase aber das latente Dranggefühl das du beschreibst. Eine hyposensitive Blase hat immer auch mit einer Störung der Nerven zu tun. Allerdings kann Störung an verschiedenen Stellen - entweder in der Blase selbst (myogenen Form) oder im Nervensystems (neurogene Form) verordnet sein kann. Beide Formen machen sich dadurch bemerkbar das der Harndrang meist erst stark verzögert einsetzt. Wenn die Blase also hyposensitive ist - du aber auch nach dem entleeren noch ein Dranggefühl hast wird das mit den 100ml Restharn mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht stimmen.

Hier währ es also wichtig herauszufinden wie es tatsächlich mit dem Restharn bestellt ist, denn wenn das wie bei der UD eher 400ml waren besteht eine gute Chance dafür das die Sache nicht unbedingt besser geworden ist und dann muss da dringend etwas gemacht werden.

Die hypothone Blase oder wie hier bezeichnet die Detrusorhypokontraktilität ist oft eine logische Folgeerscheinung der hyposensitivität. Das Problem ist halt, das durch das verminderte Drangempfinden die Blase oft über eine zu lange Zeit stark gefüllt ist und der Muskel dadurch in der Folge immer weiter Schaden nimmt.

Hier währe auch Ursachen Suche wichtig. In typischer Kandidat für die neurogene Version des Problems kann z.B. eine nicht erkannte Diabetes oder ein schlecht eingestellter Blutzuckerspiegel sein. Eine typischer Kandidat eine myogene Form kann z.B eine infravesikale Obstruktion sein, bei der es durch Degeneration und Schädigung des Muskelzellverbandes zu einer Störung der myogenen Erregungsübertragung gekommen ist. Für letzteres spricht deine bereits operierte Harnröhren Verengung - oder präziser die vermutlich bereits vorher durch die Obstruktion erworbenen Schädigung.

Das Thema DSD passt aus meiner Sicht nicht so ganz in das Bild und scheint mir hier auch nicht unbedingt im Vordergrund zu stehen. Mich persönlich erstaunt eher, das die dich mit 400ml Restharn nach der UD ohne Katheter Einweisung nach Hause gelassen haben und der Arzt und das Krankenhaus nichts zur Bauchpresse gesagt haben - das macht man nämlich schon lange nicht mehr weil es ein hohes Risiko gibt sich den Harn damit zurück in die Nieren zu drücken und dann damit auch noch einen Nierenschaden zu erzeugen.

Aus meiner Sicht stehen da für den nächsten (baldigen) Arztbesuch zwei Dinge im Vordergrund:

- Erlernen des ISK um die bei dir vermutlich vorhandenen deutlich höhere Restharnmenge in den den Griff zu bekommen. Von der Bauchpresse möchte ich dir ganz dringend abraten - denn damit machst du mehr kaputt als ganz.

- Ggf. - wenn nicht bereits zeitnah geschehen- eine Harnröhren / Blasenspieglung. Es kann nämlich durchaus sein, das sich nach der OP wieder Verwachsungen gebildet haben die ggf. wieder operativ entfernt werden müssen um überhaupt den „Abfluss“ erst mal wieder frei zu bekommen. Das Problem bei diesen OP‘s ist, das die Rezidivrate leider recht hoch ist.

Wenn klar ist, das derzeit keine Obstruktion existiert, kann man anfangen darüber nachzudenken wie man die Blase wieder besser entleeren kann. Das funktioniert allerdings nur halbwegs wenn die Blase tatsächlich noch hypokontraktil ist. Wenn sie tatsächlich akontraktil sein sollte wird das alles deutlich schwieriger und läuft dann tatsächlich erstmal auf regelmäßiges ISK hinaus. Wenn das nicht machbar sein sollte kann man möglicherweise auch über einen SBK nachdenken - aber das sind halt wie gesagt alles Themen für den Arzt. Wenn ISK geht würde ich dir immer ISK empfehlen weil das am risikoärmsten ist.

Ich weiß natürlich nicht was du deinem Arzt alles erzählt hast und ob das mit dem Bauchpressen ihm so bekannt ist - aber wenn das bekannt sein sollte würde ggf. auch darüber nachdenken vielleicht eine Zweitmeinung zu dem Themenblock einzuholen.

Tatsächlich sehe ich bei Dir z.Z. bei dir einen akuten Handlungsbedarf und würde an deiner Stelle nicht zu lange mit einem neuen Termin warten, denn das kann im schlimmsten Fall mit einem Nierenproblem auch schon mal in der Notaufnahme enden - und das willst du garantiert nicht auch noch dazu bekommen.

Biofeedback, E-Stimm und solche Sachen kommen alle ggf. später - jetzt musst du erstmal deine Blase richtig leer bekommen und da wird der Weg am ISK wohl zunächst nicht vorbei führen - so lästig das auch ist.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael

Ich würde den Restharn bei der Urodynamikmessung nicht überbewerten. Wie ich geschrieben habe, lag er bei mir in den letzten 4 Urodynamikuntersuchungen im Bereich von 300 bis 800 ml. Im Alltag habe ich aber nach einer Entleerung nie mehr als 200 ml gemessen. Erfahrungsgemäss verringert sich der Restharn zudem bei mir über den Tag, am Abend habe ich nach einer Miktion fast keinen Restharn mehr. Die Urodynamikuntersuchung simuliert ja nur die Füll- und Entleerungsphase, sie ist nicht nahe genug an der Realität um ein zuverlässig exaktes Bild der realen Blasenphysiologie zu liefern. Dessen sollte man sich bewusst sein und das Resultat der Messung entsprechend einordnen.

Viel wichtiger als der Restharn ist meiner Meinung nach, ob bei der Videourodynamik ein Reflux in die Niere beobachtet wurde, und wie sich der Druckverlauf in der Blase verhält. Aber auch da muss man vorsichtig sein. Meiner Meinung nach ist das Gesamtbild wichtig, und dies beinhaltet neben der Urodynamik auch das Blasentagebuch, die Nierenwerte (sind z.B. bei mir absolut im grünen Bereich), die Blasenspiegelung, die Anamnese und das allgemeine Wohlbefinden.

Für mich stellt sich auch die Frage, ob die Bauchpresse bei sonst gesunden Menschen wirklich ein do grosses Problem darstellt. Natürlich ist es am besten, wenn die Entleerung in einem Entspannten Zustand der Bauchmuskulatur geschieht, aber bei sonst gesunden Menschen ohne schwerwiegende neurologische Problem kann ich mir vorstellen, dass die Bauchpresse per se problemlos sein kann. Am Ende stellt sich die Frage, ob es dabei zu einem Reflux kommt.

Meine Ärztin drängte mich zuerst auch dazu, jeden Tag mehrmals ISK durchzuführen, was aber zu einer massiven Verschlechterung der Situation führte, so dass ich nach Absprache mit ihr ISK nur noch sporadisch und bei Bedarf durchführe. Meinem Vater wurde ein Katheter gelegt, weil er mal nicht gleich trotz voller Blase pinkeln konnte. Dabei wurde der Harnweg verletzt, so dass es zu Blutungen kam. Da er damals starke Blutverdünnungsmedikamente nahm, dauerte es drei Wochen, bis die Blutungen stoppten und er das Krankenhaus verlassen konnte. Eine einmalige stärkere Dehnung der Blase ist rein mechanisch betrachtet noch kein Grund, um akut Massnahmen treffen zu müssen, insbesondere wenn kein Risiko von einem kompletten Harnverhalt vorliegt. Insofern sehe ich es als positiv, dass nach der Urodynamikuntersuchung bei Cherrylady „der Ball erstmal flach gehalten wurde“.

Aber ja, ich sehe es so wie Du, dass sie von der Bauchpresse wegkommt und sich ihre Blase erholen kann.

Herzliche Grüsse
Martin

Hi Martin,

ich wollte da keine Kritik üben - du warst mit deiner Antwort nur etwas schneller als ich mit meiner… das - ISK auch nicht das gelbe vom Ei ist da sind wir uns vermutlich einig und ich hab mir gerade selber eine Entzündung beim messen eingefangen. Ich hoffe mal Refluxzystometrie oder Video UD werden die bei diesem Problembild gemacht haben - sonst wäre das sicher auch noch mal eine Prüfung wert.

Bei dem Restharn und dem Pressen muss man aber wirklich ziemlich aufpassen auch wenn es noch gar keine Detrusor Schäden sichtbar sind. Das heimtückisch an der Sache ist ja, das du selten mitbekommst das es da ein Problem gibt weil der Blasenmuskel erstmal das tut was alle Muskeln bei gutem Training tun - nämlich wachsen. Damit wird das Problem - präziser die Obstruktion lange Zeit kompensiert und erst dann erkannt wenn sie nicht mehr kompensiert werden kann. Wenn man das dann bemerkt ist leider oft auch schon eine leichte Schädigung eingetreten.

Der Restharn ist dann nicht nur als Entzündungsherd ein Problem - er reduziert ja das tatsächlich nutzbare Blasenvolumen. Normalerweise gehen wir mit Harnmengen zwischen 300 und 400ml auf die Toilette (bei normaler Blasensensibilität). Selbst wenn du dann auch nur 200ml Restharn drin behältst sinkt dadurch das nutzbare Volumen auf 100 -200ml ab. Im Ergebnis rennst du dann entweder ständig auf das Klo oder es geht - bei einem noch intakten stark Überaktiven Muskel halt auch mal daneben.

Wenn die Sensibilität der Blase nicht mehr gegeben ist, dann kommst aber leider automatisch immer in den Überdehnungszustand wenn man da nicht irgendwie gegensteuert. Wenn nichts getan wird, dann geht das zwar vielleicht irgendwie noch eine weile mehr oder weniger gut aber der Muskel wird halt auch immer weiter geschädigt bis er irgendwann garnicht mehr funktioniert. Ihn in so einem Zustand nochmal zu reaktivieren ist leider oft nicht so ganz aussichtsreich.

Ob dieser Fall bei CherryLady bereits eingetreten ist weiß ich nicht - ich hoffe mal für sie nicht. Frauen haben an dieser Stelle Männern gegenüber einen leichten Vorteil, weil die Harnröhre kürzer ist und damit weniger widerstand entgegen setzt. Deshalb kann es durchaus sein, das die ganze Sache mit Bauchpressen auch bei einer akontraktilen Blase noch funktioniert wenn die Harnröhre OK ist und der Sphinkter dann auch noch geöffnet werden kann.

Wichtig ist da dann auch die Frage ist wie man das genau macht…: Du kann das je entweder nur mit deinen Bauchmuskeln machen oder eben mal einfach kräftig von Außen gegen die Blase drücken. Letzteres sollte man nie tuen. Bei den Bauchmuskeln kann das noch OK sein - allerdings wird das Risiko mit der Füllmenge vermutlich auch größer weil du bei einer größeren Blase mit dem Bauchmuskel einfach mehr Kraft einbringen kannst was dann wieder das Reflux Risiko in die höhe treibt.

Das muss man halt - wie du schon geschrieben hast - ggf. Radiologisch abklären lassen

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael

Ich habe Deinen Beitrag nicht als Kritik verstanden und wollte nur meine Meinung - die natürlich nur auf meiner persönlichen Erfahrung basiert - zum Ausdruck finden.

Ohne das Risiko der Harnwegentzündungen wäre ISK für mich die beste Methode, um eine überdehnte Blase zu behandeln. Das Entzündungsrisiko verkompliziert die Sache leider. Vor meiner ISK-Zeit waren Antibiotika eigentlich ein Fremdwort für mich. Nun kenne ich die ganze Palette und habe für zwei Medikamente (Amoxicillin und Nitrofurantoin) eine Resistenz entwickelt.

Ich gebe Dir auch recht, dass man sich ohne oder mit wenig Empfinden für die Blasenfüllung im „Blindflug befindet“, das spüre ich bei mir. Deshalb ist es für mich wichtig, den Zustand der Blase und meiner Nieren regelmässig zu kontrollieren.

Beim Restharn ist der Leidensdruck vermutlich sehr individuell. Wie Du und Cherrylady schreibt, ist es schwer zu ertragen, mit ständigem Harndrang belästigt zu werden und in mehreren Anläufen die Blase entleeren zu müssen. Bei mir ist dieses Problem wegen der fehlenden Sensibilität viel weniger ausgeprägt. Aber dafür bin ich inkontinent. Für mich ist wichtig, dass die Blase über den Tag betrachtet, gut durchgespült wird und ich am Abend wenig Restharn habe.

Herzliche Grüsse
Martin

Hi Martin,

ich weiß auch nicht wie die miesen Bakten das immer schaffen… Ich hab die VaPro von Holister - da sollte eigentlich garnichts passieren können weil man ja nirgends anfasst und außerdem noch der erste Zentimeter mit dieser Tülle überbrückt wird. Jetzt werfe ich seit drei Tagen Cefpodoxin ein… - naja wenigstens waren meine Bakten nicht resistent… Vielleicht hab ich mich nur zu blöd angestellt weil ich das auch nicht so oft mache oder habe einfach nur Pech gehabt.

Das ist für mich gerade ein Versuchsballon, weil mich die Inko zur Zeit mal wieder ziemlich nervt und ich am überlegen bin da mal eine ordentliche Ladung Botox rein spritzen zu lassen um von den Hilfsmitteln eine weile weg zu kommen. Ich geb da jetzt noch nicht auf - aber wenn das jetzt öfter darauf hinausläuft ist das wohl für mich auch keine gute Option.

LG
Michel