Hallo zusammen

Nach dem letzten durch ISK ausgelösten Harnweginfekt hatte ich gestern eine urologische Konsultation, um die Situation und das weitere Vorgehen zu besprechen.

Im Verlauf der Besprechung gingen wir auch auf das Blasentagebuch ein, welches ich während der ISK-Zeit führte. Es widerspricht insofern den letzten Urodynamikuntersuchungen, dass ich im Alltag sehr häufig entleere (manchmal war es innerhalb einer Stunde nach der ISK-Entleerung), während bei den meisten Urodynamikmessungen die Entleerung gar nicht oder erst bei übervoller Blase erfolgte. Persönlich führe ich dies in erster Linie auf die Sitzposition zurück, die ich nie so einstellen kann, dass mein Beckenboden sich entspannt anfühlt. Das einzige Mal, als ich bei einigermassen normal gefüllter Blase (300 ml) entleeren konnte, lag ich während der Untersuchung auf dem Rücken. Daneben spielen vermutlich andere Faktoren wie die medizinische Umgebung oder auch der Untersuchungsstress eine Rolle.

Meine Ärztin schlug nun vor, eine ambulante Urodynamikmessung machen zu lassen. Diese erfolgt mit dem Eigenurin, es werden nur die Messkatheter eingeführt und man trägt ein Hilfsmittel, welches den Harnverlust messen kann. Zusätzlich erhält man ein portables Gerät (und ein Formular?) für die Dokumentation von Trinkmenge und Harndrang. Die Messung dauert dann mehrere Stunden oder sogar den ganzen Tag. Man bewegt sich normal in der Umgebung der Klinik, kann etwas arbeiten oder lesen, nur für die Entleerung (Uroflowmessung, Messen des Restharns) und in Fall von Harnverlust des Hilfsmittelwechsels geht man zurück in die Klinik.

Dies sind die Informationen, die ich erhalten oder mir im Internet zusammengesucht habe. Es scheint, dass die Methode im deutschsprachigen Raum nicht sehr verbreitet ist, hier ist ein Link zu einem Video der Firma MMS, welche ein Gerät für ambulante Urodynamik anbietet:



Habt Ihr eine solche Messung mitgemacht, und falls ja, was war Eure Erfahrung? Ich habe Hoffnung, dass die Messung nützliche Informationen zu meinem Restharn, zur überaktiven Blase und zum Verhalten meines Blasenschliessmuskels liefern wird.

Herzliche Grüsse
Martin

Hallo Martin,

die Methode ist tatsächlich nicht sehr verbreitet. Die entscheidende Frage ist, was man damit herausfinden möchte, und genau da beginnt das Problem. Leider ist die Methode anfällig für Artefakte, was zu Fehlinterpretationen zwischen Detrusorhyperaktivität und Bewegungs- oder Atemartefakten führen kann. Darüber hinaus können während der Messung verschiedene andere Faktoren zu falschen Ergebnissen beitragen.

Es gibt nur wenige Studien zu diesem Thema, und Experten sind sich uneinig. Einige argumentieren, dass es die Detektion von Detrusorhyperaktivität verbessert, während Kritiker zu Recht darauf hinweisen, dass allein die Bewegung und das Gleiten des Katheters an der Blasenschleimhaut Kontraktionen auslösen kann.

Meiner persönlichen Meinung nach ist diese Methode kaum notwendig. Wenn du eine Blasenspeicher- oder Entleerungsstörung hast, sind bei der Urodynamik eigentlich nur vier Erkenntnisse für die Behandlung wichtig (die meisten anderen Informationen erhältst du auch mit einem Uroflow):

1) Gibt es unwillkürliche Blasenkontraktionen?
2) Wie sind die Druckverhältnisse während dieser Kontraktionen?
3) Wie gut kompensiert die Blase den Druck?
4) Wie sind die Druckverhältnisse bei der willentlichen und unwillentlichen Entleerung?

Diese Werte bestimmen hauptsächlich die weitere Behandlung, nämlich ob es sich um ein Hoch- oder ein Niederdrucksystem handelt. Diese Aussage kann jedoch auch mit einer normalen Urodynamik getroffen werden.

Ein kleineres Problem bei der "normalen" UD ist, dass sie die Diagnose der Harninkontinenz nicht immer objektiv machen kann, da diese bei der Untersuchung möglicherweise nicht auftritt. In solchen Fällen erhofft man sich bessere Einblicke durch die Langzeit-UD. Es ist jedoch unklar, inwieweit die Ergebnisse dieser Untersuchung tatsächlich aussagekräftig sind.

Du weißt, dass du Harn verlierst, und es ist keine Belastungsinkontinenz. Um die Schwere zu beurteilen, reicht ein einfacher Pad-Test aus. Ob die Blase aufgrund von zu hohen Druckverhältnissen gedämpft werden muss, kann man auch mit einer normalen UD herausfinden, die ja bereits durchgeführt wurde. Alles andere ist zwar interessant zu wissen, bringt aber für die Behandlung vermutlich keine neuen Erkenntnisse.

Eine Nadel-EMG des Beckenbodens und die Ableitung der Nervenleitgeschwindigkeit könnten eher hilfreich sein. Diese Untersuchungen können recht gut zeigen, ob und wo eine Nervenstörung vorliegt, wenn sie von der Wirbelsäule ausgeht. Therapeutisch könnte diese Messung ein Indiz für oder gegen einen Schrittmacher liefern. Da bei dir aber - wenn ich mich recht erinnere ich schon gemessen wurde und die Wert nicht OK waren ist der Teil damit eigentlich auch klar. Die therapeutischen Möglichkeiten bei einer neuerogenen Blasenstörung sind leider eher überschaubar (Medikamente, Botox, Schrittmacher, ISK). Mehr Diagnostik bringt dich da bei der Behandlung selten weiter.

Ich glaube, dein Ansatz mit der Immunoglobulintherapie ist durchaus vielversprechend. Auch die Überwachung des Darmmikrobioms ist sicherlich sinnvoll. Allerdings bin ich bei dem Galliumarsenid skeptisch, da sich ein solches Problem wahrscheinlich anders manifestiert hätte.

Kurz gesagt, ich würde die potenziellen therapeutischen Vorteile gegen das Risiko einer weiteren Harnwegsinfektion abwägen.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael

Vielen Dank für die wie immer sehr durchdachte und fundierte Antwort! Ich bewundere Dein Wissen zu allen verschiedenen Themen der Blasen- und Darmentleerungsstörung!

Vor einem Harnweginfekt aufgrund der Untersuchung habe ich keine Angst. Die Untersuchung wird an der neurourologischen Klinik der Klinik Balgrist in Zürich durchgeführt. Die Klinik ist europaweit führend im Bereich der Behandlung von Patienten mit Querschnitt und hat im Bereich der Neurourologie sehr viel Erfahrung. Insofern bin ich überzeugt, dass es beim Legen der Katheter zu keinen Komplikationen kommen wird, und die Untersuchung mit der erforderlichen Seriosität und Sorgfalt durchgeführt wird. Bis anhin hatte ich ausser beim ISK auch nie Probleme mit transurethralen Kathetern.

Ob die Untersuchung was bringt, weiss ich natürlich nicht. Ich würde vom Chefarzt persönlich betreut werden und traue mir nicht zu, seine Einschätzung in einem Bereich, in welchem ich wenig Ahnung habe, zu hinterfragen. Die skeptischen Publikationen zur Methode habe ich aber ebenso gelesen wie die Publikationen, welche die Methode loben. Wir werden also sehen.

Was mich an der konventionellen UD-Methode stört ist, dass sie mein Miktionsverhalten nur sehr beschränkt reflektiert. Es kann zwar mal vorkommen, dass mein Blasenschliessmuskel klemmt und sich die Blase etwas überdehnt, aber meinem Empfinden nach ist das die Ausnahme. Leider spüre ich meist wenig Harndrang, d.h., manchmal kann ich >500 ml in der Blase haben und merke nichts. Aber wenn ich 10 bis 20 mal am Tag mehr als nur ein paar Tropfen verliere, wird die Blase sicher nicht regelmässig übervoll sein, wohl eher im Gegenteil.

Zu Deinen vier Fragen: Ja, es gibt ungehemmte Blasenkontraktionen und der Detrusordruck vor der Entleerung ist eher hoch. Bei der unwillentlichen Entleerung entleere ich ebenfalls mit einem erhöhten Druck, vermutlich weil sich mein Blasenschliessmuskel während der UD-Messung nicht vollständig entspannen kann (das merke ich, und die Flussrate war bei den letzten zwei Messungen auch eher tief). Nur spüre ich auch, dass ich normalerweise gar nicht auf diese Weise entleere. In der Regel dauert bei mir eine Entleerung 5-10 Sekunden, bei der letzten Urodynamikmessung hielt die Entleerungsphase sicher mehr als 20 Sekunden lang an.

Ich bin zurzeit eher verunsichert, meine Ärztin ist sich auf einmal nicht sicher, ob Botox zielführend ist, ich kann kein ISK machen, ohne dass es zu HWIs kommt, und die Immunoglobulintherpie hatte bis anhin null Einfluss auf meine Harninkontinenz. Vor Beginn der Therapie war ich sozusagen komplett harninkontinent und das bin och auch jetzt noch . Es gab, abhängig von Entzündungen und Intensität, Schwankungen in anderen neurologischen Bereichen (Kribbeln, Nervenleitwerte, Stuhlkontrolle, Müdigkeit, Spastiken), aber die schwere Harninkontinenz ist eine Konstante in meinem Leben. Ich weiss nicht, wo das hinführen wird, und aus diesem Grund bin ich wohl offen für vieles, so lange ich den Eindruck habe, dass kompetente Leute dahinter stehen. Ich habe es in anderen Threads geschrieben: Eigentlich komme ich im Alltag ganz gut klar mit der Inkontinenz. Dennoch treibt sie mich vor sich her und beschäftigt mich.

Wie Du schreibst, finde ich die Darmuntersuchung auch sehr sinnvoll. Betreffend einer potentiellen Vergiftung mit Galliumarsenid gibt es wohl wenig Statistik - das Material wird in der Photonikindustrie (LED, LASER) eingesetzt, - die Anzahl Personen, welche dem ausgesetzt ist, ist vergleichsweise überschaubar. Zudem sind in der Industrie sind die Reglemente betreffend Schutz und Entsorgung sehr strikt. Gemäss meinen Recherchen kann eine Vergiftung mit diesem Stoff zu Nervenschäden führen, aber ich gebe zu, dass die Angaben, welche ich dazu gefunden habe, sehr unspezifisch sind. Schlussendlich suche ich nach möglichen Erklärungen, weshalb es mich neurologisch so erwischt hat, insbesondere weil ich abgesehen von diesem Problem recht fit und gesund bin. Aber ja, dafür kann es ganz verschiedene Gründe geben, es muss nicht Galliumarsenid sein...

Herzliche Grüsse
Martin

P.S.: Du schreibst vor allem auf die Antworten der anderen Betroffen hier. Wie geht es Dir?

Hallo Martin,

danke der Nachfrage, wie es mir geht . Ja - das stimmt - ich schreibe nicht so besonders viel zu mir, weil es da leider auch keine nennenswerte Verbesserung gibt. Im Augenblick schlage ich mich mit den Resten einer heftigen Erkältung von letzter Woche herum. Das sind immer die Dinge, die man überhaupt nicht gebrauchen kann… erst zwei Tage im Bett, jetzt wieder Schmerzen von der Halswirbelsäule und ich grunze und schiefe immer noch rum…

Was unser gemeinsames Problem angeht, scheine ich das Glück - oder Pech - zu haben, dass sich meine Blasenprobleme recht gut bei der urodynamischen Untersuchung reproduzieren lassen. Viel gebracht hat mir das allerdings auch nicht, denn zu wissen, dass es ein Problem gibt, bedeutet leider nicht gleichzeitig, dass man es auch beheben kann…

So wie du jetzt gerade deinen Fall schilderst, macht es allerdings vielleicht wirklich noch mal Sinn, da genauer hinzuschauen. Ich hatte gedacht, dass es sich bei dir um eine Dranginkontinenz handelt und es nur bei der UD Probleme gab, die Blase zu entleeren. Aber wenn das auch im Alltag so ist, kann das natürlich auch eine Überlaufblase sein. Bedeutet, die Blase hat dann immer die >500ml und die paar Tropfen sind dann einfach das Ergebnis des Überdrucks… Da würde dann Botox auch keinen Sinn machen.

Vermutlich ist das auch der Unterschied bei uns beiden. Ich merke ja auch keinen Harndrang. Allerdings krampft meine Blase irgendwann zwischen 400ml - 500ml so stark, dass ich dann fast den gesamten Blaseninhalt auf einmal verliere. Das kann man bei mir bei der Urodynamik auch gut beobachten. Solange die Blase den Druck gut kompensiert (das kann sie bei mir ziemlich gut), lässt sie sich zwar z. B. mit Husten provozieren - aber es passiert erstmal nichts weiter und ich bekomme davon auch nichts mit. Das ist vermutlich auch der Grund dafür warum ich große Schwierigkeiten habe Harn lösen wenn die Blase nicht richtig voll ist. Ab so etwa 400ml erhöht sich der Druck dann langsam und wird nicht mehr so gut kompensiert. Wenn jetzt eine Provokation erfolgt, antwortet die Blase mit heftigem Zusammenziehen und baut so etwa das 2,5-fache des normalen Entleerungsdruckes auf. Das bekomme ich in dem Moment dann leicht schmerzhaft mit und kann den dann einsetzenden Harnfluss auch nicht mehr stoppen.

Inzwischen entleert sie sich offenbar wenigstens etwas besser - keine Ahnung, warum. Während ich vor 1,5 Jahren noch rund 200ml Restharn nach so einer Episode hatte, sind es jetzt noch etwa 100ml. Ich hatte das auf der Reha nochmal über eine Woche mit ISK nachgemessen und hatte da immer so zwischen 80 und 130ml Restharn.

Das ist zwar auch nicht toll - allerdings war ja der Versuch, das regelmäßig rauszuholen um dann vielleicht zusammen mit Mirabegron auf die Hilfsmittel verzichten zu können, nach zwei üblen Blasenentzündungen aus meiner Sicht gescheitert. Über die Alternativen denke ich noch nach - allerdings bin ich da auch etwas zögerlich, weil durch meine Diabetes bei OP’s immer mit höhere Risiken bestehen.

Ich kann absolut verstehen das man irgendwie eine Erklärung haben will. Allerdings musste ich in der Zeit auch lernen, das Wissen zwar nicht schadet - aber es einen manchmal der Lösung auch nicht zwangsläufig näher bringt.

Am Ende steht ja immer die Frage: Kann man es reparieren - und wenn nicht - welche vor und welche Nachteile hat welche Kompensation. Reparieren ist bei neuerogenen Störungen leider oft problematisch - also bleibt meist nur Kompensation - und da hilft meistens nur ausprobieren und das beste für sich finden - ISK war es jedenfalls bei mir erstmal nicht…

Ich drücke dir jedenfalls die Daumen das es bei dir keine Überlaufblase ist und bei der Untersuchung etwas gescheites rauskommt was dich dann auch weiterbringt.

viele Grüße
Michael

Lieber Michael

Danke für den Beitrag. Ich wünsche Dir, dass es Dir bald besser geht! Wenn Du auf einmal so viel entleeren musst, hält da das Hilfsmittel überhaupt dicht?

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich habe ziemlich sicher keine Überlaufblase. Meine Vermutung ist, dass mein Blase überaktiv ist und zudem eine Dyssynergie zwischen Sphinkter und Detrusor vorliegt. Das sieht man zwar in der UD-Untersuchung, aber der Sphinkter gibt entweder gar nicht nach, oder erst dann, wenn die Blase schon übervoll ist. Im Alltag entleert sich die Blase aber schon viel früher, weil der Blasensphinkter immer wieder mal nachgibt. Dies zu überprüfen ist die Motivation für die Untersuchung. Ich habe übrigens auch keine Lecks beim Husten oder aufgrund körperlicher Aktivitäten und beim ISK wurde deutlich, dass mein Restharm meist kleiner als 100 ml ist.

Im Moment bin ich hin- und hergerissen, ob etwas getan werden sollte. Ich spüre sehr, dass meine Ärztin mir helfen möchte und das schätze ich sehr. Der Zustand ist ein Mist, jetzt habe ich wieder mit ISK aufgehört und bin einfach nur inkontinent, ohne etwas dagegen zu tun. Andererseits sind die Optionen nicht rosig. Medikamente brachten ausser Nebenwirkungen nichts, SNS ist wohl wegen der fehlenden Blasenschliessmuskelkonteolle nichts und für Botox muss ich zuerst ISK machen können oder einen SPK akzeptieren. ISK ohne Botox sehe ich nun für mich auch nicht mehr als Option; ich fand es zwar toll, als es einfach so ohne HWIs klappte, aber für die Inkontinenz brachte es nicht viel. Das einzige, was mir wirklich etwas bringt, sind die regelmässigen Entspannungsübungen.

Meine Ärztin erwähnte noch als Kombination einen künstlichen Schliessmuskel evtl in Kombination mit Botox. Diese Option überfordert mich gerade etwas…

Wenn es bei Dir mit Mirabegron Deine Inkontinenz in den Griff kriegst, wäre das super! Ich habe es einen Monat lang mit Betmiga versucht und rein gar nichts gespürt (weder Verbesserung noch Nebenwirkungen). Ich weiss nicht, ob es Sinn macht es nun mit einem ähnlichen Medikament zu versuchen…

Alles Gute und herzliche Grüsse
Martin

Lieber Martin,

also das mit dem Mirabegron hast du möglicherweise falsch verstanden. Die Medikamente funktionieren schon bei mir - nur alleine genommen leider nicht so wie ich es gerne hätte. Das Problem bei mir ist, das sich die ganze Sache unter Medikamenten in Richtung Überlaufblase verschiebt weil die Blase unter den Medikamenten nicht mehr genug Druck aufbringt um das alles raus zu bekommen. In meinem Fall hätte das nur zusammen mit ISK funktioniert - wenn ich das ohne ISK nur mit den Medikamenten mache bekomme ich viel zu große Restharnmengen und das sieht dann ähnlich aus wie bei dir - mit 15 oder mehr kleinen Episoden.

Das mit dem Husten bitte auch nicht falsch verstehen. Ich habe auch keine Belastungsinkontinenz - da denkt man ja immer gleich dran wenn das „Husten“ Beispiel in Verbindung mit Harnverlust kommt. In meinem Fall kann Husten - oder auch andere Sachen wie - z.B. schnelles aufstehen oder bücken den Blasenreflex triggern. Bei der Urodynamik konnte man das auch gut sehen - es gibt dann kurz _nach_ dem Reiz eine mehr oder weniger große Spastik der Blase. Wenn die gering ausfällt bekomme ich davon nichts mit und verliere auch kein Harn. Wenn sie heftig ausfällt kommt plötzlich so eine Art Muskelschmerz und es läuft los.

Das mit dem Hilfsmittel ist im Augenblick kein großes Problem - ich hab wie du auch Attends im Einsatz und die funktionieren recht zuverlässig. Allerdings habe ich auch noch ein Problem mit dem Blasenhals - wobei bislang unklar ist - ob die Prostata mit daran beteiligt oder nicht. Auf jeden Fall ist der Abfluss irgendwie begrenzt und die FLow Werte sind nicht gut. Ganz zu Beginn der Misere war die erste Idee die Prostata einfach auszuschaben und zu sehen was passiert. Man hatte da auch erst die Ursache für die Drangproblematik vermutet. Dann hat die UD aber leider auch neurologische Probleme offenbart und die Neurourologen hatten dann erstmal von der Prostata Resektion abgeraten, weil es passieren kann, das es mit dem Harnverlust danach noch viel heftiger wird weil das „Hindernis“ dann weg ist. Ich hab inzwischen ein Uroflow Gerät zu Hause und kann selber messen. Wenn irgendwann mein Qmax deutlich unter 12ml/s abfallen sollte ist da für mich der Punkt gekommen wo ich da reagieren werde, weil ich keine Lust auf Trebakulation habe. Bis dahin lass ich da erstmal in dieser Richtung nichts machen außer das ich regelmäßig die Blasenwand mit Ultraschall checken lasse. Wie das dann weitergeht muss ich sehen…

Aber sag mal - du sagst du hast die _Vermutung_ das eine Detrusor Überaktivität mit DSD vorliegt - konnte man das denn bei der UD nachweisen? Ich meine das die Hyperaktivität manchmal während der UD nicht auftritt, das passiert - aber wenigstens die DSD hätte man doch sehen müssen? Naja - wie auch immer - da noch mal zu messen ist in diesem Fall bestimmt nicht verkehrt.

Vielleicht gibt es ja diesmal ein eindeutigeres Ergebnis mit dem sich besser eine Therapieentscheidung treffen lässt.

herzliche Grüße
Michael

Guten Morgen Michael

Vielen Dank, nun verstehe ich einiges mehr, derzeit nutzt Dir die Behinderung sogar etwas, aber es kann sein, dass Du bei zu kleiner Flussrate mit der Prostata etwas wirst unternehmen müssen. Cool, dass Du die Rate selber messen kannst. War es schwierig, als Privatperson so ein Gerät anzuschaffen? Meine Prostata scheint noch in Ordnung zu sein,

In der UD werden ungehemmte Kontraktionen in der Füllphase beobachtet und die Dyssynergie wird im EMG beobachtet. Insofern waren die Messungen schon auch aussagekräftig. Abnormal ist, dass ich bei den letzten 5 UD-Untersuchungen entweder gar nicht oder erst bei sehr voller Blase entleerte. Einmal wurde ich nach der Messung mit 900 ml Urin in der Blase sogar katheterisiert, weil ich spontan keine Miktion auslösen konnte (ich spürte auch nur wenig Drang). Im Alltag kam dies früher auch mal vor. Seit ich es aber schaffe, den Beckenboden besser zu entspannen, habe ich das Problem nicht mehr. Im Gegenteil entleere ich oft bei geschätzt <200 ml Blasenfüllung. Aus diesem Grund macht die ambulante UD für mich schon Sinn, auch um zu wissen, ob ich dann auch ungehemmte Detrusorkontraktionen habe, die zu keinem Leck führen. Was die Messung für mögliche Therapien bedeutet, werden wir hoffentlich sehen.

Ich weiss gar nicht, ob Husten bei mir eine Reaktion der Blase auslöste, im Bericht steht nur, dass es zu keinem Harnverlust kam.

Herzliche Grüsse
Martin

Hallo Martin,

also so eine Kiste zu kaufen ist überhaupt kein Problem - die Herausforderung besteht eher darin, sie preiswert zu bekommen, aber Alibaba macht‘s möglich … Am Ende ist das eine bessere Küchenwaage und dafür auch bei Alibaba noch komplett überbezahlt, aber das ist halt kein Massenmarkt.

Was die Reaktion der Blase angeht - ich hab mir immer die Ergebnisse von den UD’s ausdrucken lassen. Wenn du die Kurven hast, kannst du das gut sehen. Normalerweise wirst du ja während der Füllphase aufgefordert zu Husten - das ist dann auch in dem Plot vermerkt - von daher kann man dann auch gut sehen, wie die Blase darauf reagiert.

Das bis 900ml gefüllt wird, ist recht ungewöhnlich. Meine erste UD wurde im Liegen gemacht - da haben sie bei 500ml abgebrochen, weil ich überhaupt nichts gemerkt habe. Daraufhin wurde nochmal im Sitzen gemessen und das hat funktioniert. Die letzte Messung während der Reha war im Stehen - da konnte man den Effekt am besten beobachten. Mir war vorher auch nicht klar, dass die Position bei der Messung so einen Einfluss hat.

Naja - wie auch immer - du kannst ja mal berichten, was dabei rausgekommen ist.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael

Ich habe mir die Messkurven nochmals angeschaut.

- Es waren "nur" 780 ml als abgebrochen wurde, irgendwie hatte ich 900 ml im Kopf...
- Beim Husten sieht man bei mir keine Reaktion des Detrusors

Ich hätte gerne im Stehen gemessen, aber das ging scheinbar nicht.

Herzliche Grüsse
Martin

Hallo martinK,

also ich muss sagen, auch bei mir war das Ergebnis der UD komplett unbrauchbar, weil's im Alltag bei mir ganz anders ausschaut.
Meinen jetzigen Urologen ist aber die UD vollkommen egal. Gut so!