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Imperativer Harndrang

14 Dez 2024 14:48 - 14 Dez 2024 17:12 #21 von MichaelDah
Hallo Formentor,

die Antwort auf die Frage ist leider kompliziert und die Frage nach den Ursachen lässt sich auch nicht vollständig beantworten. Der Miktionsvorgang ist ein sehr komplexer Vorgang zu dem bis heute nicht alle Teile erforscht sind. Ein paar Dinge davon lassen sich allerdings erklären um überhaupt zu verstehen warum die Blase das macht was sie macht.

Prinzipiell sind bei der Detrusor (Blasenmuskel) Steuerung zwei übergeordnete und ein untergeordnetes Zentrum involviert. Zum einen währe das die Großhirnrinde - auch als motorisch zerebrokortikales Zentrum bezeichnet. Zum anderen das pontine Miktionszentrum (Teil des Kleinhirns), das über das motorische Neuron entlang der Seitenstränge des Rückenmarks, mit dem dem sakralen Miktionszentrum (S2–S4) verbunden ist.

Der Detrusor selbst kann nicht willentlich gesteuert werden, weil die dazu notwendigen „Impulse“ erst im sakralen Miktionszentrum umgeschaltet b.z.w. erzeugt werden. Willentlich kann nur die Beckenboden und Harnröhren Muskulatur angesprochen werden. Im normal Fall funktioniert eine Miktion so, das zunächst das Großhirn keine Miktionsdämpfenden Signale mehr an das Kleinhirn schickt. Dadurch wird auch vom Kleinhirn kein dämpfendes Signal mehr in Richtung sakrales Miktionszentrum geschickt und der Miktionsreflex ausgelöst der die Miktion durch die Entspannung der Beckenboden und Harnröhrenmuskulatur einleitet. In der Folge moduliert das Sakrale Miktionszentrum entsprechende Impulse in Richtung Blase, die zum zusammenziehen des Blasenmuskels führen.

Die Frage in deinem Fall währe warum die Blase trotzem kontrahiert - obwohl du ihr kein willentlichen Miktionsimpuls gegeben hast. Hier wird es noch mal etwas komplizierter. Grundsätzlich gibt es bei dieser sogenannten Detrusor Hyperaktivität neurogene (also neurologisch bedingte) und eine nicht neurogene (ideopatische - nicht fassbare) Ursachen. Ich schreib jetzt mal nur was zu den neurogen Ursachen - denn die andern sind - wie der Name schon sagt nicht vollständig geklärt.

Die Ursache für eine neurogene Detrusorhyperaktivität kann an verschiedenen Stellen liegen - in Frage kommen neben den drei Miktionszentren auch noch die Wirbelsäule in der die Nervenbahnen entlang laufen. Generell kommen für eine Drang Problematik vorrangig das Gehirn und die Halswirbelsäule in Frage. Es gibt allerdings noch einen anderen Punkt - der im sakralen Miktionszentrum liegt, das die Basis für den Miktionsprozess darstellt.

Wenn wir geboren werden sind wir erstmal inkontinent. Das liegt daran das, dass sakrale Miktionszentrum zunächst einmal dafür sorgt, das die Blase reflexartig entleert wird wenn sie voll ist. Später lernen wir diesen Reflex zu unterdrücken. Diese Aufgabe wird dann vom Kleinhirn übernommen, das stetig Signale in Richtung Sakrales Miktionszentrum schickt um diesen Reflex zu unterbinden.

Wenn eine massive Störung auf dem Weg vom Großhirn zum Sakralen Miktionszentrum oder im Miktionszentrum selbst vorliegt, kann das dazu führen das der Reflex nicht mehr hinreichend unterdrückt wird und sich die Blase dann einfach wieder reflexartig zusammenzieht wenn die zu voll ist. Ein typischer Vertreter dieses Problems währe eine Querschnittlähmung oder MS wo die Signale im Rückenmark unterbrochen sind. Andere typische Erkrankungen können z.B. ein Schlaganfall oder auch Alzheimer / Demenz sein wo die Verbindungen oder die Funktion von Großhirn oder Kleinhirn gestört ist. In der Folge arbeitet dann die Reflexschleife im Sakralen Miktionszentrum wieder ungehemmt.

Allerdings gibt es da durchaus auch Abstufungen - so kann es z.B. passieren, dass zwar das hemmende Signal des Kleinhirn im sakralen Miktionszentrum ankommt - dort aber durch ein plötzliches „Blase voll“ Signal überlagert wird was dann zu widersprüchlichen Reaktionen im Sakralen Miktionszentrum führen kann. Bedeutet das Sakrale Miktionszentrum sendet den Impuls zum anspannen der Blase - allerdings wird der Beckenboden und die Harnröhrenmuskulatur nicht entspannt weil immer noch die Unterdrückungssignale vom Kleinhirn empfangen werden. Das wird dann auch auch als Detrusor- Sphinkter Dyssynergie bezeichnet. Im allgemeinen äußert sich das in einem intermitierendem Harnstrahl bei der Miktion - es gibt aber auch den Fall wo kein Harn fließt sondern sich nur der Muskel zusammenzieht - b.z.w. eine Miktion nur schwer eingeleitet werden kann.

So etwas könnte eventuell bei dir der Fall sein. Herausbekommen tut man das aber nur mit einer urodynamischen Untersuchung (Blasendruckmessung). Oft kommt allerdings dabei auch kein eindeutiges Ergebnis heraus - so das die Ursache im dunken bleibt. Das ist dann die nicht neurogene ideopatische Detrusorhyperaktivität.

viele Grüße
Michael

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14 Dez 2024 15:53 #22 von Formentor
Mahlzeit

Das muss ich mir auf jeden Fall noch ein paar mal durchlesen um das komplett zu verstehen.
Aber vielen Dank für die ganzen Informationen.
Ich habe am Donnerstag einen Termin bei einer anderen Urologin. Mal schauen was dabei rauskommt.
Da werde ich dann auch einige Dinge schildern, die von dir und anderen als Möglichkeiten geschrieben wurden.
Ich werde mich dann nach dem Termin melden.
Ich wünsche ein schönes Wochenende.

Mit freundlichen Grüßen

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09 Jan 2025 10:21 #23 von Formentor
Guten Morgen

Ein frohes neues Jahr wünsche ich zunächst einmal.

Ich war ja bei einer anderen Urologin, aber dort ist leider nicht viel bei rausgekommen.
Allerdings sagte sie das ich die Medikamente auch absetzen könnte, da ich sie seit April nehme und sich ja keine riesige Verbesserung darstellte und ich ja trotzdem diesen plötzlichen starken Harndrang hatte.
Jetzt nehme ich seit 3 Wochen keine Tabletten mehr und der plötzliche Harndrang ist eigentlich unverändert, nur das es etwas früher einsetzt.
Was ich in letzter Zeit beobachtet habe ist, das ich vor allem Vormittags häufig zur Toilette muss.
Ich war nach dem aufstehen um 06.20 Uhr, dann um ca. 08.40 Uhr und um ca. 09.30 Uhr. Bis dahin habe ich lediglich einen Schluck Wasser und einen wirklich kleinen Apfel gegessen. Die letzten beiden Male kamen ca. jeweils 300ml und der Urin war schon sehr hell.
Ich frage mich woher diese Flüssigkeit kommen kann.
Hat da jemand eine Antwort drauf?

Mit freundlichen Grüßen

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09 Jan 2025 23:26 #24 von Thomas68
Hallo,
Ich komme auf den Anfang deines „Hilferufs“ zurück. Ich habe genau das selbe Problem. Du bist wesentlich jünger als ich und du musst dich mit solchen Problemen herumschlagen.
Ich geb Dir nen Tip: such Dir nen guten Arzt(Urologe) . Überwinde alle Scham , lass dich untersuchen und sei offen. Es ist alles halb so wild. Sicherlich bekommst du Medikamente mit mehr oder weniger Nebenwirkungen. Das musst du ausprobieren, bei den einen passt es beim anderen halt nicht. Ich persönlich mach zur Zeit gute Erfahrungen mit Obgemsa( Medikament) Das ist aber bestimmt bei jedem anders. Denk positiv es gibt schlimmeres…..

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10 Jan 2025 08:10 #25 von Formentor
Guten Morgen

In ärztlicher Behandlung bin ich ja schon länger.
An Medikamenten habe ich Betmiga,Spasmex und Solifenacin genommen. Zum Teil auch in Kombination. Etwas geholfen haben die Medikamente auch, aber doch eher gering wenn ich es jetzt vergleiche ohne die Tabletten zu nehmen.
Von Obgemsa habe ich auch gehört. Wäre natürlich eine Überlegung diese mal auszuprobieren. Werde ich mal mit dem Urologen besprechen.

Mit freundlichen Grüßen

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10 Jan 2025 17:08 #26 von MichaelDah
Hallo Formentor,

dir auch ein gutes neues Jahr. Ist ja schade das bei der Urologin so wenig raus gekommen ist. Was war denn ihr Vorschlag wie man das Problem beheben kann? Ich meine Pillen weg lassen OK- und dann?

Zu dem Thema der Harnmenge: Der Körper kann auch Wasser speichern. Das tut er um so intensiver je mehr Salz er bekommt. Wann er das dann wieder abgibt hat mit verschiedenen Faktoren zu tun, aber simpel zusammengefast kann man sagen die Chipstüte am Abend macht ggf. den Morgen und den Tag danach eher unberechenbar…

Zu wenig Salz ist übrigens auch keine Lösung, den das wird benötigt - es muss halt die richtige Menge sein. Sonst gibt es auch noch verschiedene andere Störungen die da in Frage kommen können. Wenn Salz nicht das Problem ist, und der Körper trotzdem zu viel Wasser einlagert, dann kann man sich mit der Frage auch noch mal an einen Internisten wenden.

Viele Grüße
Michael

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10 Jan 2025 17:27 #27 von Formentor
Nabend

Da ich ja quasi die ganzen Untersuchungen durch habe, hat sie auch keine Idee woran es liegen kann.
Ich bin auch sehr ratlos.
Aber die Tabletten dauerhaft zu nehmen ist ja eigentlich auch keine Lösung oder doch?

Ok, dann könnte ich es mir vermutlich erklären.
Ich habe die ganzen Tage mehrere Brühen täglich getrunken, das war dann wohl viel zu viel Salz.
Das werde ich dann mal deutlich reduzieren.
Dank dir.

Mit freundlichen Grüßen

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10 Jan 2025 17:42 #28 von MichaelDah
Hallo Formentor,

wenn die Medikamente nichts bringen kann man es auch mit Botox Injektionen versuchen - die funktionieren i.d.R. deutlich besser. Hattest du sie mal danach gefragt?

viele Grüße
Michael

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10 Jan 2025 18:53 #29 von Formentor
Hallo

Die Medikamente haben wie gesagt schon etwas gebracht. Aber wahrscheinlich habe ich mir zu viel erhofft. Es war auch mit den Medikamenten irgendwie immer etwas unterschiedlich fande ich. Mal haben sie mehr und mal weniger geholfen, schwer zu beschreiben.
Was hältst du denn von der dauerhaften Einnahme solcher Tabletten?
Und kannst du auch was zu Obgemsa sagen?
Die beiden Fragen würden mich interessieren.

Von Botox habe ich viel gutes, aber auch einiges negatives gelesen. Ich habe da vorerst kein gutes Gefühl mir das geben zu lassen. Da müsste ich mich nochmal genau mit auseinandersetzen.

Mit freundlichen Grüßen

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10 Jan 2025 21:57 #30 von MichaelDah
Hallo Formentor,

es ist schwierig zu der dauerhaften Einnahme der Medikamente etwas zu sagen, da die Studienlage hier eher schlecht ist. Bei einigen „älteren“ Medikamenten wie Trospium gibt es den Verdacht das sie Alzheimer fördern, da sie die Blut-Hirnschanke durchbrechen und auch an Rezeptoren im Gehirn andocken. Daher war insbesondere bei älteren Patienten Tolterdorin erstes Mittel der Wahl, da es das einzige klassische Medikament ist das dieses Problem weniger hat.

Die neuen Medikamente Obgemsa und Mirabegron haben ein anderes Wirkungsschema (Selektive β3-Adrenozeptoragonisten). In wie weit auch hier Probleme entstehen können ist noch weniger erforscht als bei den Klassikern. Derzeit wird angenommen das sie auf Grund ihres Wirkschemas hinsichtlich möglicher negativer der Effekte im Gehirn besser abschneiden. Prinzipiell haben Obgemsa und und Mirabegron ein ähnliches Nebenwirkungsprofil. Einige Studien deuten jedoch darauf hin, das Obgemsa etwas effektiver bei der Dämpfung der Blase ist.

Ich persönlich würde Botox in jedem Fall den Vorzug geben, da der Wirkstoff in der Blasenwand bleibt. Darüber hinaus ist er deutlich effektiver als alles andere. Einziger Schwachpunkt bei der Behandlung ist, das er ggf. „zu Effektiv“ sein kann und dann die Blase lähmt. Wenn das passiert, wird man für die Zeit bis die Wirkung wieder nachlässt sich regelmäßig selbst katheterisieren müssen. Dieses Risiko ist für Patienten die gleichzeitig auch ein Obstruktionsproblem haben besonders hoch. Das ist aber bei dir - wenn ich das richtig verstanden - habe nicht der Fall. Man wird auch nicht gleich mit der vollen Dosis anfangen, sonder sich mit kleineren Dosen herantasten. Wenn die erste Dosis zu niedrig war und nichts passiert wird man das beim nächsten mal erhöhen. Auf diese weise kann man das Problem des Harnverhaltes noch mal verringern.

Am Ende ist das auch eine Frage des Leidensdrucks. Wer den Drang loswerden will und bereit ist das Risiko des ISK dafür in Kauf zu nehmen fährt mit Botox bestimmt gut. Bei dem, der das Risiko nicht eingehen will sind die β3-Adrenozeptoragonisten sicher eine Option. Wie gut die funktionieren muss man ausprobieren.

Aber das sind alles Themen die mit dem Arzt besprochen werden sollten. Im Prinzip sollte der Arzt hier einen Lösungsvorschlag unterbreiten - und ich bin mir recht sicher, das er das auch tun wird - wenn man das entsprechend dringlich kommuniziert.

Viele Grüße
Michael

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