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paradoxe wirkung von anticholerinergika bekannt?

20 Nov 2011 12:54 #1 von paulchen2006
liebe mitglieder hier im forum,

ich leide an einer dranginkontinenz im zusammenhang mit einem internen hydrocephalus. Ich habe seit 1998 eine ventriculo-peritonealen shunt. nach der ersten op rieb ich mir erstaunt die augen, denn die inkontinenz, die ich seit einigen jahren hatte und auf die nahe menopause geschoben hatte, war urplötzlich verschwunden. leider kam sie wieder, auch nach 2 ventilrevisionen. in den folgenden jahren habe ich viele neurochirurgen und urologen konsultiert.

seit jahren werde ich mit anticholerinergika (zuletzt emselex 15 mg) behandelt, leider mit mäßigem erfolg. die nebenwirkungen wie mundtrockenheit sind deutlicher als die erhoffte wirkung auf die blase.

von zeit zu zeit, wenn der leidensdruck überhandnimmt, bäume ich mich auf und versuche, trotz der vielen fehlschläge der letzten jahre, hilfe bei anderen ärzten und/oder kliniken. bisher ohne erfolg.

beim beckenbodenzentrum einer berliner klinik schlug man mir 2 therapiemöglichkeiten vor:
1. botox-injektionen
2. implantation eines blasenschrittmachers

ich hatte vorher schon einen termin bei einem neurologen gemacht, der mir vorschlug, es doch noch einmal medikamentös zu versuchen, ehe ich mich zu invasiven methoden entschließe. dafür solle ich eine woche lang das emselex absetzen und danach mit Imipramin 25 mg/tag beginnen. gesagt, getan. jetzt nehme ich seit 4 tagen kein emselex mehr. der hammer dabei ist, dass ich zwar recht verzagt an die sache herangegangen bin, dann aber zu meinem erstaunen festgestellt habe, dass schon am ersten tag der drang erheblich nachgelassen hat. ich habe an manchen tagen bis zu 7 vorlagen am tag gebraucht. jetzt, am 4. tag, bin ich zum 1. mal seit jahren hoffnungsvoll, dass sich die situation klären könnte, ohne dass eine op nötig ist.

ist eine paradoxe wirkung von emselex und/oder oxybutynin bekannt oder denkbar?

mit sonntäglichen grüßen aus berlin

paulchen 2006 (eigentlich eher ein paulinchen

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20 Nov 2011 17:33 - 20 Nov 2011 17:41 #2 von matti
Hallo Paulinchen (wenn du weiblich bist, möchte ich dich auch lieber so nennen),

erst eimal, schön dass du zu uns gefunden hast.

Im Prinzip wird dir niemand in diesem Forum deine Frage seriös beantworten können, weil es sich bei den Mitgliedern dieses Forums um medizinische Laien handelt.

Ein paar Anmerkungen möchte ich denoch loswerden. So wie es wahrscheinlich Millionen andere auch tun, hast du jahrelang Tabletten genommen, ohne eine sichtbare, oder besser gesagt durch die Therapie erhofte, Wirkung zu erzielen. Nun könnte man ganz einfach fragen: warum? Im Prinzip müsste jede medikamentöse Therapie engmaschig auf ihren Erfolg überprüft werden. Leider sieht die Praxis ganz anders aus und so sammeln sich nicht selten mit zunehmenden Alter ganze Batterien von Tablettenboxen an und die Patienten schlucken und schlucken.

Ja, es geht sogar soweit, dass geradezu ein "Wettbewerb" darüber ensteht, wer den nun täglich die meisten Tabletten nimmt. Gut, ich schweife ab...

Es ist bekannt, dass Medikamente die auf den Serotonin/Noradrenalin Haushalt im Gehirn Einfluß nehmen, auch eine Wirksamkeit auf die Blasenfunktion besteht. Dein neues Medikament ist ein Antidepressivum, welches aber auch zur Behandlung der nächtlichen Inkontinenz eingesetzt wird.

Eines der bekannten Medikamente ist beispielsweise "Yentreve", welches durch Studien belegt, eine positive Wirkung bei der Behandlung der Harninkontinenz zeigt und trotz fehlender Zulassung bei der Therapie von Männern nach Prostata Operation schon fast zum Goldstandart der Therapie gehört. Allerdings scheint es auch umstritten, weil die Suizidrate unter Einnahme wohl deutlich gestiegen ist.

Diese Medikamentengruppe baut ihre Wirksamkeit langsam über die Konzentration im Blutspiegel auf. Evtl. könnte man daraus ableiten, dass es noch besser bei dir werden könnte. Diese Frage gehört aber an den dich behandelnden Mediziner gestellt.

Bitte berichte weiter, ob sich etwas verändert/verschlechtert.

Matti

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20 Nov 2011 23:07 #3 von Jens Schriever ✝
Hallo Paulchen

Sei recht herzlich willkommen hier im Forum. Wenn ich das richtig verstanden habe, nimmst du jetzt keine Medikamente, und hast damit mehr Ervolg als vorher? Ich kann mir das nur so erklähren, dass das von der Psyche kommt, so wie der Plazebo Efeckt. Das neue Medikament ist ein Antidepressiva, und braucht 1-2 Wochen, bis es eine Wirkung zeigt.


Gruß Jens

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16 Dez 2011 15:11 - 16 Dez 2011 15:14 #4 von Achim67
Hallo ersma!

ich hatte nachdem mir mein erster inkompetenter Urologe Emselex und dergleichen verordnete dadurch auch eher eine Verstärkung der Inkontinenz. Diese Mittelchen nehmen mir das letzte bisschen Gefühl dafür wann ich muss. Insofern scheint es mir umgekehrt auch denkbar, dass sich beim Absetzen des Mittels die Kontrolle verbessert.

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20 Dez 2011 14:48 #5 von paulchen2006
hallo jens,

seit ca. einem monat habe ich das emselex nicht mehr genommen. es ist immer noch besser ohne das medikament als mit, aber in einem gewissen umfang haben sich auch die probleme wieder eingestellt. ich benötige weniger vorlagen als mit dem emselex, beobachte aber doch eine steigerungs des drangs im verlgleich mit dem zustand kurz nach dem absetzen des medikaments.

mit dem imipramin habe ich noch nicht angefangen, das ist auch mit dem arzt so abgesprochen. ich werde gleich im neuen jahr wieder mit ihm sprechen.

mir ist durchaus klar, dass ich mit meinem krankheitsbild "interner hydrocephalus" zu einer vergleichsweise kleinen patientengruppe gehöre. andererseits bin ich auch überzeugt, dass es sehr viele patienten gibt, die fälschlicherweise in die schublade "demenz" gesteckt werden, in wirklichkeit ebenfalls einen '"wasserkopf'" haben und
denen mit einem shunt ein einigermaßen menschenwürdiges leben ermöglicht werden könnte. gibt es jemanden hier im forum mit der diagnose hydrocephalus?

ich wünsche allen betroffenen ein frohes weihnachtsfest.

liebe grüße aus berlin

paulinchen

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21 Dez 2011 09:05 #6 von Sebald
Hallo Paulinchen,

ich war wirklich gespannt darauf zu lesen, wie sich das Absetzen des Medikaments bei Dir 'entwickelt'. Zumal ja der Verdacht aufkam, Du könntest es über Jahre hinweg umsonst genommen haben...

Vielleicht noch als Erklärung für den paradoxen Befund: Ich könnte mir vorstellen, daß die Dosis vielleicht noch zu gering war. Das klingt jetzt selbst wieder paradox, aber wenn das Medikament unter seinen Möglichkeiten bleibt, dann wird zwar das Blasenempfinden gestört (davon sprach Achim), aber es tritt noch nicht die eigentlich gewünschte Wirkung ein.

Wahrscheinlich hätte man nochmal mit einer höheren Dosis experimentieren können - verbunden mit der Hoffnung, daß sich die Nebenwirkungen einpendeln. Ich spreche da insofern aus Erfahrung, weil mir meine Neuro-Urologin Spasmex in einer sehr hohen Dosis verschrieben hat. Also höher als im Beipackzettel empfohlen - die Apotheke hatte da sogar nochmal Rücksprache gehalten.

Effekt war, daß ich etwas mehr als eine Woche für die Anpassung gebraucht habe, dann hatte ich aber nur noch Wirkung - ohne Neben.

Ich habe übrigens eine Rückenmarkserkrankung mit Liquorflußstörungen. Nicht ganz dasselbe - aber immerhin wohl aus dem gleichen Formenkreis.

Beste Grüße,
Sebald

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21 Dez 2011 12:45 #7 von paulchen2006
guten tag selbald,

ich habe seit mindestens 7 jahren medikamente des typs eingenommen, erst oxybutinin, dann emselex 7,5 mg, dann erhöht auf 15 mg. eine ärztin in einem berliner beckenbodenzentrum war der meinung, dass man die dosis nicht mehr steigern sollte, weil dann die nebenwirkungen sich noch verstärken würden. Ich habe ja mehr Nebenwirkungen als tatsächliche wirkungen registriert. die mundtrockenheit war so stark, dass ich ständig irgendwelche bonbons lutschen musste.

der jetzige stand der dinge ist der, dass sich der drang wieder steigert, aber längst nicht so stark ist wie vor absetzen des emselex. im neuen jahr werde ich wieder den neurologen aufsuchen, um das weitere vorgehen zu besprechen. die idee, mindestens 2 x jährlich botox-injektionen in die blase zu bekommen, gefällt mir allerdings nicht. gefühlsmäßig würde ich erforderlichenfalls eher zu einem blasenschrittmacher tendieren. hat jemand aus diesem forum erfahrung damit, besonders bei drang- oder reflexinkontinenz?

hast du eine spina bifida?

spasmex habe ich noch nie verordnet bekommen. welcher wirkstoff ist das?

ich würde mich freuen, bald wieder von dir zu hören bzw. zu lesen.

ciao

paulinchen

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21 Dez 2011 14:06 #8 von Sebald
Hallo Paulinchen,

der Wirkstoff von Spasmex ist Trospiumchlorid. (In Österreich heißt das Medikament Inkontan - sehr dezent...)

Wie geschrieben, hielten sich die Nebenwirkungen bei mir zurück - trotz hoher Dosis von 3 x 30mg; Mundtrockenheit habe ich nur ganz schwach. Jedenfalls nicht störend. Mein Einstiegsphänomen war eher ein Verdauungsproblem und eine extrem trockene Nase. Hat sich dann aber auch weitgehend gelegt.

Ich habe übrigens eine Syringomyelie, also eine Raumforderung im Rückenmark.

'Blasenschrittmacher' wurde mir auch vorgeschlagen. Ich zögere aus verschiedenen Gründen. Mit ISk klappt es derzeit ganz gut.

Schönste Grüße,
Sebald

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21 Dez 2011 15:28 #9 von paulchen2006
hallo sebald,

das ging ja schnell.

ich werde mich jetzt noch zu spasmex informieren und ansonsten im januar noch einmal den neurologen konsultieren. ich war vor ca. 13 monaten in einem berliner krankenhaus, wo u. a. eine urodynamik durchgeführt wurde. das ergebnis war: eigentlich ist die blase ok, vielleicht hypersensibel, aber organisch alles im grünen bereich.

jetzt schreit die küche nach mir, denn ich habe die masse für eigene pralinenkreationen vorbereitet, die muss jetzt noch mal durchgerührt und in förmchen gespritzt werden.

dir wünsche ich ein frohes, besinnliches und genussreiches weihnachtsfest.

liebe grüße aus berlin (heute nur 4 grad, schnee wurde im radio angedroht, mal sehen, was kommt)

monika

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06 Jan 2012 11:59 #10 von paulchen2006
hallo sebald,

um dich und andere bezüglich der aktuellen entwicklung auf dem laufenden zu halten:

ich habe nun seit mitte november das emselex abgesetzt, was ja zu meinem erstaunen zu einem fast vollständigen abklingen der inkontinenz geführt hatte. leider hat sich nun alles wieder relativiert: schon in den letzten wochen brauchte ich wieder wesentlich mehr vorlagen und vergangene nacht empfand ich einen starken harndrang, taumelte halb schlafend zur toilette und meine vorlage war komplett durchnässt. ich musste sogar die wäsche wechseln.

das nahm ich zum anlass, heute morgen mit dem imipramin zu beginnen, dosierung morgens 1 x 25 mg, wobei nach einer woche eine dosissteigerung vorgesehen ist: morgens und abends je 25 mg.

ich bin gespannt, ob sich etwas tun wird. es hat ja doch einige wochen gedauert, bis sich mein körper auf die neue situation eingestellt hat. ich werde einen termin beim neurologen vereinbaren und die sache mit ihm besprechen. irgendwie ist mir immer klar gewesen, dass die blase eigentlich ok ist, das problem liegt offenbar daran, dass signale vom gehirn unterwegs auf der strecke bleiben und/oder falsch unterpretiert werden. sollte dieser zustand unter der neuen medikation andauern, werde ich wohl doch über die implantation eines blasenschrittmachers nachdenken müssen. hat jemand hier damit erfahrung?

liebe, leider etwas frustrierte grüße aus berlin

paulinchen

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