Die Inkontinenz Selbsthilfe e.V. stellt ihr Angebot vor

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Frage zu einem Beitrag bezüglich Beckenbodenschliessmuskel

13 Feb 2017 17:44 #11 von Elkide
Hallo lieber Mike,

danke für deine Antwort. Es ist auf jeden Fall schon mal gut, dass du ausreichend informiert bist und dass dein Urologe sich die Zeit nimmt, ausführlich mit dir die OP zu besprechen und auch die geeignete Klinik für dich raussucht. Er kann da sicherlich auf mehrjährige Erfahrung zurück blicken.

Sehr schade finde ich auch, dass man nicht sofort mit Diagnosestellung psychologische Begleitung erhält. Hätte auch nie geglaubt, wie ungeheuer wichtig eine gute Therapie sein kann, obwohl ich nicht an einer lebensbedrohlichen Erkrankung sondern nur mit dauerhaften Schmerzen, Blasen- und Stuhlinkontinenz zu kämpfen habe.

Gehe nach jedem Gespräch mit meiner Therapeutin gestärkt nach Hause. Bin dadurch in die Lage versetzt worden, meine Krankheit anzunehmen. Sie ist ein Teil von mir und ich habe keine Scheu ganz offen darüber zu reden.

Kann dir nur empfehlen, dir so bald wie möglich eine geeignete Therapeutin zu suchen, denn Tavor halte ich persönlich für keine gute Lösung. Habe mehrere Klienten die damit zugedröhnt werden. Vor der OP ist es sicher in Ordnung, wenn du nur damit zur Ruhe kommst oder schlafen kannst. Versuche aber gleich in der Reha deine berechtigten Ängste und Sorgen mit einer Therapeutin zu besprechen, dann wirst du bestimmt bald diese Tabletten nicht mehr brauchen.

Wünsche dir, dass die Zeit bis zur OP nicht mehr ganz so lange ist und alles gut verläuft. Das Warten ist einfach das Schlimmste. Alles, Alles Gute und Liebe für dich und deine Frau und euch beiden viel Mut und Zuversicht. Gemeinsam ist man stärker! Ihr schafft das schon!

Liebe Grüße
Elke

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13 Feb 2017 23:22 - 13 Feb 2017 23:27 #12 von eckhard11
Auch glaube ich dass der Schließmuskel auch im Schlaf eine gewisse Grundspannung hat und nicht ganz schlaff ist. Sonst würden ja alle auslaufen.

Guten Abend.
Ich möchte es nicht versäumen, mich für meine furchtbare Falschaussage hinsichtlich des Auslaufens beim Eindusseln oder Einschlafen zu entschuldigen.
Anscheinend bilde ich mir diese Unannehmlichkeiten seit über 13 Jahren nur ein. Und die nassen Laken sind ebenfalls nur Schweißflecken.
Allerdings darf ich den Verfasser des Artikels, ( #33504 ), auf einen Ausschnitt eines Aufsatzes hinweisen, in welchem auf einen zweiten Muskelstrang hingewiesen wird, welcher direkt unterhalb der Prostata angesiedelt ist und für die bewusst gesteuerte Entleerung der Blase zuständig ist.

Außerdem gibt es noch – sowohl bei Männern als auch bei Frauen – den externen Harnröhrenschließmuskel (Sphinkter). Dabei handelt es sich um einen anderen Muskeltyp als beim internen Harnröhrenschließmuskel, daher kann er bewusst gesteuert werden. Bei Männern befindet er sich direkt unterhalb der Prostata, an der Basis des Penis.
( www.inkontinenzkontrolle.de/anatomie/muskeln/index.htm )

Dieser Muskelstrang, ( es sind tatsächlich nur ein paar Fasern ), wird bei einer Prostektomie oder Zystektomie mit entfernt, es sei denn, es wird nervenschonend operiert.
Bei gesunden Menschen verhindert er zuverlässig das Auslaufen.......
Bei Operierten halt nicht.

Eckhard Petersmann
eckhard11

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14 Feb 2017 11:10 #13 von Mike66
Hallo,

auch Euch noch einmal herzlichen Dank für Eure Beiträge. @Elke mach Dir keine Sorgen das Tavor hab ich zwar liegen aber noch nie benutzt. Das könnte sich allerdings ein-zwei Tage vor der OP wirklich noch ändern. Bin doch ne ziemliche schiss Hose. Ich hatte schon etliche schlaflose Nächte aber mehr als zwei mal eine Schlaftablette ist es trotzdem nicht geworden. Es erschreckt aber schon, Hilfe die man eventuell benötigt (nach der Diagnose) bekommt man nicht. Da wird noch nicht mal danach gefragt, aber so ein Zeug wie Tavor (und die sind sehr stark) bekommt man ohne Probleme. (schluck Deine Probleme runter)
Im übrigen denke ich mal, dass egeal wen eine Krebs Diagnose trifft, der jenige nicht gerade ein Stimmungshoch erlebt. Da spielt das Geschlecht
wohl eher eine untergeordnete Rolle sondern eher die psychische Stärke der betreffenden Person. Eventuell auch noch das Soziale Umfeld und ob man im Moment eine, ich sage mal, normale Lebensphase hat oder ob sowieso schon alles aus der Bahn läuft.
Was den Rest angeht, lass ich mich überraschen. Ich will hier ja auch keinen Glaubens-/Erfahrungskrieg vom Zaun brechen, wer wann wie dicht oder undicht ist. Mich hatten eben nur die Unterschiedlichen Aussagen stutzig gemacht.
Die Erfahrungen muss ich eh mehr oder weniger selber sammeln...

LG Mike

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14 Feb 2017 13:15 - 14 Feb 2017 16:39 #14 von Jens Schriever
Hallo

Vielleicht bin ich blind oder des Lesens nicht mehr mächtig aber ich konnte beim besten Willen nichts finden wo ich andere Antworten als Falschaussage oder gar Einbildung bezeichnete. Was ich gelesen und auch geschrieben habe ist: das ich kein Arzt bin, kann mir aber vorstellen woran das liegt. Auch glaube ich (Betonung liegt hier auf glaube ich) dass der Schließmuskel auch im Schlaf eine gewisse Grundspannung hat und nicht ganz schlaff ist.
Das es sich hier um eine Vermutung von mir und nicht um eine wissende Antwort die auch belegt werden kann handelt, kann man aus den Text gut entnehmen. Dieses wurde durch den Satz: “Das sind aber nur meine Gedanken“ noch mal unterstrichen.
Aufmerksamen Lesern dürfte dieses nicht entgangen sein. Vielleicht sollte man Beiträge ganz lesen und nicht nur Ausschnitte so dürften solche Missverständnisse nicht auftreten.
Für die aufgetretenen Missverständnisse möchte ich mich hier entschuldigen. Dieses war gewiss nicht meine Absicht.


Gruß Jens
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09 Feb 2018 14:40 - 09 Feb 2018 14:45 #15 von herirein
Hallo allerseits,

mein Kommentar kommt zwar reichlich verspätet, erklärt aber, warum zwischen der Harnableitung des Mannes und der Frau kleine Unterschiede bestehen, und weshalb sie sich dadurch nach einer Prostataresektion unterschiedlich auswirken.

Die Blase selbst hat eine Grundspannung über den Muskulus detrusor der unwillkürlich mit dem Nervus pudendus gesteuert wird. Erst wenn die Blasenmuskulatur durch die Urinmenge eine erhöhte Spannung aufweist, wird eine Entspannung eingeleitet, welche den Blasenausgang öffnet. Das ist bei Männern wie Frauen gleich. Allerdings ist beim Mann eine Besonderheit, die nach sehr vielen, besonders früheren Prostataresektionen und nach Ausschälungen diese Funktion beseitigt.

Bei der Ejakulation wird durtch Detrusor verhindert, dass das Sperma in die Blase ausgeschüttet wird. Diese Eigenschaft, sowohl des Verschließens bei Ejakulation als auch bei Füllung der Blase geht bei der Prostataresektion verloren, weil der Blasenhals mit entfernt wurde oder wird und der Verdacht bestand/besteht, dass Ausläufer des Prostatakarzinoms bereits in den Blasenhals eingedrungen sind.

Neuere OP-Techniken (seit etwa 2005) erlauben es bei entsprechender pathologischer Voraussetzung, den Blasenhals und damit den oberen Schließmechanismus zu erhalten. Nach solchen Operationen entsteht kaum noch eine Harninkontinenz, wenn auch das neurovaskuläre Bündel rechts und links der Prostata schonend erhalten werden kann. Hierbei spielen dann nur die Irritationen durch das elektrische herauslösen der Prostata eine negative Rolle. - Wer einer solchen OP schon mal zugesehen hat, kann beim Durchtrennen von Gewebe die Hitzeentwicklung (verdampfen) beobachten.

Die Harnröhre selbst, wird zum einen über ihre glatte Muskulatur und dem Nervus pudendus in eine Grundspannung gehalten um den Harn nicht unwillkürlich ablaufen zu lassen und zum anderen dem Beckenbodenschließmuskel, der die Harnröhre beim Austritt aus dem Becken umschließt und willentlich angespannt werden kann und damit die Harnröhre verschließt. (kann jeder ausprobieren, um den Harnstrahl zu unterbrechen) Letzteres ist wieder bei Mann und Frau gleich. Die modernen Schrittmacher machen sich die Grundspannung unutze und reizen die glatte Muskulatur andauernd. Beim Abschalten der Geräte tritt dann erst die Entspannung dieser Muskulatur ein, die den Abfluss des Harn wieder ermöglicht. Neuere Geräte aktivieren sich dann, nach voreingestellten Rhythmen von selbst.

In diesen recht komplizierten Vorgang greift dann noch das unwillkürliche Nervensystem mit dem Sympaticus und Parasympaticus ein, was dann sehr großen Einfluss auf die induviduellen Eigenschaften jedes Einzelnen hat.

Gruß Heribert
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10 Feb 2018 11:47 #16 von Mike66
Hallo,

auch Dir danke für Deine sehr ausführliche Antwort. Auch wenn die Frage schon länger zurück liegt und ich nun meine eigenen Efahrungen sammeln konnte. Wenn auch nicht freiwillig. Wie die aussehen, können sich die Mitbetroffenen vorstellen. Leider hat die OP trotz negativem Schnittrand, nicht Kapselüberschreitend und keinem befallenem Lymphknoten nicht zum gewünschten Erfolg geführt. Mein PSA Wert steigt seit der OP stetig wieder an und dürfte bei der Messung die nächste Woche wieder fällig ist die Marke von 0,2 geknackt haben. Keine 12 Monate nach der OP. Wer sich mit dem Thema schon mal beschäftigt hat, weiss was dass bedeutet.

LG MIke

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10 Feb 2018 15:21 #17 von Jens Schriever
Hallo Mike

Wenn dein PSA Wert wieder steigt ist die Hormontherapie eine Option schon einmal darüber nachgedacht ?


Gruß Jens

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10 Feb 2018 15:31 #18 von Mike66
Hallo Jens,

das könnte/wird sicher irgendwann eine Option sein/müssen. Im Moment sieht es so aus, dass man einen Wert von 0,4 abwartet um dann ein PSMA PET/CT machen zu können. Laut Aussage meines behandelnden Prof. geht er trotz des schnellen und starken Anstiegs im Moment noch von einem/mehreren befallenen Lymphknoten aus die man, wenn man sie kennt, bestrahlen oder entfernen könnte. Im Normalfall geht man bei einem so starken Anstieg so kurz nach der OP ja von Metastasen aus. In dem Fall, wenn nachgewiesen, bleibt eh nur noch ein Hormon Entzug und/oder Chemo :-( und ein sch....Ende

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10 Feb 2018 15:44 #19 von herirein

Jens Schriever schrieb: Wenn dein PSA Wert wieder steigt ist die Hormontherapie eine Option schon einmal darüber nachgedacht ?


Die Hormontherapie ist eine reine palliative Maßnahme. Die Leitlinen empfehlen zunächst als letzte Möglichkeit noch kurativ einzugreifen, die Bestrahlung der Prostataloge ggf. mit Ausweitung auf das ableitende Lymphsystem. Um die Nebenwirkungen einer Bestrahlung sehr gering zu halten sollte man sich an eine Strahlenklinik mit modernster Technik wenden. Standard ist IMRT mit Rapid Arc. Im Allgemeinen an Uni-Kliniken anzutreffen.

S3 Leitlinie Prostatakarzinom: www.awmf.org/leitlinien/leitlinien-suche.html#result-list

Gruß Heribert

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10 Feb 2018 23:07 - 10 Feb 2018 23:08 #20 von herirein
Hallo Mike,

um zu dem möglichen Rezidiv (örtlich oder systemisch) etwas sagen zu können und den aktuellen Anstieg des PSA einzuordnen braucht man einige Angaben zur Anstiegsgeschwindigkeit des PSA vor der RPE. Ich gehe davon aus, dass nicht nur eine einzige Messung vor der OP stattgefunden hat.

Außerdem ist ein Gleason Score von 3 + 4 = 7a von der postoperativen Untersuchung des Resektates ohne die TNM des Pathologen diesbezüglich nicht aussagefähig genug um daraus die Aggressievität des Tumors zu ermitteln. Zudem geht es mit dem sch... Ende inzwischen nicht ganz so schnell, als noch vor 10 Jahren. Nach der RPE kommt als nächster Versuch mit kurativer Absicht die Bestrahlung der Prostataloge, weil nach fast einem Jahr ein Rezidiv dort vermutet werden muss. Eine systemische Erkrankung, also eine Metastasierung, wird dann vermutet, wenn bei Ausgangsbefunden, wie bei Dir, die erste PSA-Messung nicht unter der Nachweisgrenze gelegen war oder bereits 3 Monate nach der RPE ein Anstieg des PSA erkennbar ist.

Bei Lymphdrüsenmetastasen, die im kleinen Becken gefunden werden sollten ist immer noch, so wie bei Dir mit dem prostataspezivischen Membranantigen PET-CT beabsichtigt, solche Quellen zu finden und sie, wenn nur dort gefunden, in kurativer Absicht zu bestrahlen. Die Chance auf Heilung wird dann mit 30% angegeben. Nicht besonders viel, aber immhin. Eine antihormonelle Therapie muss in solchen Situationen noch nicht angedacht werden, insbesondere deshalb nicht, weil mit der AHT das Testosteron blockiert wird und die Libido verschwindet.

Inzwischen gibt es außer den klassischen AHT noch eine Vielzahl neuer Medikamente, die ein immer noch lebenswertes Dasein ermöglichen. Dazu gehören inzwischen auch Mittel, die ähnlich dem PSMA-Tracer an Metastasen andocken und sie Vernichten. Ich selbst habe einen guten Freund, der mit der Ausgangslage Gleason 4 + 5 = 9 und einem anfangs-PSA von 455 ng/ml seit 2002 so gut lebt, dass er mit seine Frau mindestens 3 mal im Jahr eine Mehrwöchige Wandertour in Osteuropa macht. Er ist inzwischen 78 Jahre alt.

Aber so wie ich Dich bis jetzt verstanden habe, wirst Du von Deinem Prof. im Rahmen des medizinisch Möglichen ganz gut betreut.
Ich selbst hatte 2006 meine RPE, Gleason 3 + 3 = 6, sofort kontinent aber ED und gelte diesbezüglich als geheilt.
Seit Juli 2017 nach einem tiefen Rektumkarzinom mit Rektumamputation und endständigem Colostoma bin ich vollständig inkontinent. Durch die OP wurde scheinbar der N. pudendus verletzt, was mich zwingt Kondomurinale zu nutzen, damit meine Mobilität erhalten bleibt.

LG Heribert

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